LABO343's MEG

bonjour

@eihis



je ne répondrai pas aux raisonnements tarabiscotés , car selon moi , c'est :


soit de la mauvaise foi
soit de la provocation
soit une méconnaissance de la physique

je vais revenir sur la thermo et le principe de consevation de l'énergie
qui est l'axe principal de ce fil

pour les aimants , il est généralement admis qu'ils ne produisent aucun travail !!
généralement ne veut pas dire jamais , car 95% des montages de ce forum mettent
en jeu des aimants en situation de produire de l'énergie !!!


voici un lien sur un cour de thermo


http://www.inln.cnrs.fr/IMG/pdf/Cours_MP1.pdf

chapitre : premier principe => l'énergie se transforme

pour un systeme statique , l'entropie s'exprime par la somme du travail et de la chaleur

chapitre : second principe , conservation de l'énergie


donc prenons un stator qui est une rampe SMOT et un rotor quelconque , magnétique
on considèse que les aimants ne perdent pas leur magnétisme pendant l'expérince


et examinons la variation d'entropie du systeme statique : rampe SMOT
entre le début de cette rampe et juste avant la sortie de la rampe !!

soit W le travail et Q la chaleur de ce systeme
on trouve ΔW + ΔQ = 0

soit quand ΔW > 0 , la rampe se refroidit




PS :

merci de considérer uniquement l'exercice , en dehors de toute considération métaphysique hors sujet

car voici un proverbe chinois

"Quand le sage montre le ciel, l'imbécile regarde le doigt"

pour les toles ( statique ) le probleme est le meme :

soit W le travail et Q la chaleur de ce systeme
on trouve ΔW + ΔQ = 0

pour les toles ΔW <0 , les toles se réchauffent

100 watt cela ne passe pas inapercu !!

Salut tagor,

je parle de champ magnétique canalisée dans les tôles, le TESLA, Gauss, Weber.m -2 etc ... ça ne chauffe pas (tu dois bien avoir quelques néo's en ta possession), on est dans un stockage très temporaire dans le montage de LABO, et les 100 Watts sont calculé au borne de la bobine.
Géo .

PS: c'est l'inductance qui transforme l'énergie, pas les tôles !!!
combien faut il d'énergie pour elever un poids de 10 Tonnes sans chauffer celui ci, encore une analogie

je suis désolé , mais il te manques les bases de la physique

désolé les pertes sont soit thermique
soit par rayonnement

mais , a priori , les toles de transfo ne sont pas prévu pour
rayonner 100 watts !!!

pour les pertes thermiques une premiere mesure peut etre faite
en mettant le tout dans une grande boitre en polystyrene
avec un thermometre a l'intérieur


pour les pertes par rayonnement il y a le montage de derfla
ou bine un petit appareil pas cher ( une 30 euros )
qui marche pour tous les appareils
ménagers avec transfo ou moteur :

Détecteur de champs magnétiques (statiques de type aimant) et électromagnétiques basses fréquences Velleman

avec 4 led : 1 , 3 , 6 10 milli gauss


PS:

LABO , je veux bien venir mesurer les pertes par rayonnement
ou t'envoyer le petit appareil

Salut tagor,

tu l'as dit toi même que l'énegie se tranforme (premier principe), donc énergie électrique en champ magnétique, si c'était en rayonnement thermique on aurait à faire un un radiateur et non à un transformateur, le rayonnement thermique n'est pas une énergie, a moins que le Kelvin, Celsius ou fahrenheit soit de l'énergie, on additionne pas des choux et des patates.
Lorsque tu tire de l'au à ton robinet, elle nest pas chaude , pourtant il à fallu de l'énergie pour pouvoir la tranporter jusqu'à chez toi.
On sait stocker un champ magnétique, c'est l'aimant permanant, si on savait comment changer la rémanence de cet aimant on pourrait utiliser la décroissance de ce champs pour produire de l'énergie tout comme un accumulateur.
c'est ce qu'on fait dans un transfo (qui a une rémanence faible) pour récuperer l'énergie en sortie le temps de la décroissance de ce champ.
le soleil nous fournit un rayonnemet estimé à 1kW/m² si ce rayonnement est transformé en énergie et si on s'est donné la peine de la recupérer sinon elle est bien perdu (si elle perdurait il y a longtemps que l'on serait grillé), à moins de savoir remonter dans le temps .
Je pense qu'il y a confusion avec le mot énergie, d'ou cette discution "stérile" de part et d'autre ( je ne sais plus si je fais parti de part ou d'autre enfin bref) .

Géo .

PS: comme je ne veux pas "polluer" l'autre topic, dans le lien donné par lhorna, on peut faire l'expérience suivante, calculer l'énergie pour exercer une force de 10 kg avec sa main sur une balance posée sur une table pendant 1 heure, et ensuite poser un poids ayant pour masse 10 kg et regarder pendant combien d'années les 10 kg resteront affiché.
Eh oui encore un mélange énergie et masse (ou force).

c'est stupide

je le repete encore et encore l'énergie se transforme
mais ne disparait pas !!

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_...magn%C3%A9tique

le rayonnement electromagnetique c'est bien une energie
et ca ne peut pas disparaitre dans une tole sans produire de la chaleur


point final pour moi
je jette l'éponge devant tant de betises


PS :

pour etre absolument sur :
j'ai aussi un appareil tres precis pour les hautes frequences
et aussi ( si par hasard il y avait des transmutations ) un appareil pour
mesurer les radiations nucléaires y compris ( pourquoi pas ) les rayons X

je confirme le lien de lhorna est stupide du point de vue scientifique

Bonjour tous .
Bonjour Tagor.
Ton idée de mesurer les pertes thermiques est absolument pertinente !
On ne peut d'un côté se référer à la physique classique et de l'autre accepter sans réticence la présence hypothétique de l'Ether .Il est beaucoup trop tôt pour être sûr de soi et de ses théories.
En tout cas que la courtoisie reste présente ici ,malgré l'énervement que certaines réponses peuvent susciter.
Amicalement.

Salut à tous, salut tagor,

tu me dis que c'est stupide alors que l'on dit la même chose que l'énergie se tranforme mais ne disparait pas.

Je me demande depuis le début si les réponses, lorsqu'elles correspondent aux post's que j'ai écrit, ne sont pas faites de façon contradictoire pour éviter à certain de ne pas faire parti d'un club privé, si tel est le cas, il suffit de le dire franchement, de bannir ou de cloturer le compte cela evitera des conflits et une stérilité de post's et topics, je ne serais pas vexé pour autant.

Cordialement.

Géo .

PS: je suis un très mauvais pédagogue, c'est peut etre pour cela que j'ai du mal à faire comprendre mes idées ou mes propos qui parfois vont dans le même sens que certaines réponses.

exemple d'idées fallacieuses

autre exemple d'idées fallacieuses

autre deformation :

car je ne fais aucun bilan energetique et je ne cherche surtout pas
a démontrer une quelconque sur unité !!!

c'est simplement pour suivre la circulation d'énergie ainsi que les transformations eventuelles


maintenant il est possible de balayer toutes ces idées falacieuses en une seule fois :

admettons que l'on mette dans l'entropie toutes ces idées folles :

l'énegie pour transporter la manip
l'énergie pour créer l'aimant
l'enegie pour transporter l'eau
l'enegie pour chauffer l'eau
l'effort surhumain du type qui monte la manip
l'énegie pour déplacer la bille
l'énegie pour poser la bille

tu calcules la variation d'entropie ΔS

tu trouves

ΔW + ΔQ = 0

transformation du travail en chaleur
idees pourries = poubelles


et je passe sur des horreurs :

comment supporter ca ????

il faut se cultiver !!
désolé , je n'ai pas que ca a faire !!
cette fois ci c'est bien terminé
je ne repondrai plus aux stupidités


PS :

avant de dire des betises merci de regarder sur wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_thermique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement

Bonjour à tous,

@ Lhorna

Je pense pas que ce montage soit sensible pour détecter un champ HF , mais j'ai jamais testé pour ce genre d'application, car le gradient de potentiel doit être trop faible et surtout cela doit bien faire 20 ans quand j'ai bricolé le bidule. Par contre le champ électrique du secteur c'était efficace à condition d'attendre longtemps.

Désolé, ces temps je suis un peu plus en forme et me permets de vous bombarder d'un nouveau dessin d'un MEG double. Contrairement au dessin il faut imaginer les 2 circuits magnétiques superposés. J'ai recogité le premier dessin de hier car je lui ai trouvé 2 faiblesses. Le but était d'atteindre un flux alternatif comme sur le premier dessin mais sans l'influence mutuelle néfaste des 2 aimants qui obligeait à augmenter les entrefers et par là on provoquait une diminution du couplage magnétique, donc une chute de la puissance au secondaire. Dans le cas d'une utilisation classique des primaires ( sans saturation locale, voir dessin précédent ), il me fallait une recirculation indépendante du flux réactionnel dû à la consommation du primaire, d'où l'addition de 2 ponts magnétiques ( en brun ) qui permet de soulager la rétro-action de la consommation secondaire sur les primaires, enfin c'est ce que j'espère.

Les flux dessinés pour une alternance du secteur ne s'applique pas pour l'option de la recirculation indépendante du flux réactionnel. Les 8 primaires sont mis en série ( avec la juste polarité, une erreur est si vite arrivée ) et sont alimentés à travers d'une capa qui limite et calibre le courant primaire. Si la rétroaction fonctionne normalement on ne peut pas tirer de la puissance sur le secondaire quand a un condo en série avec le primaire, mais ce cas de figure ne nous intéresse pas. Par contre si on parviens à freiner significativement les effets de cette rétroaction on devrait pouvoir tirer plus de puissance car elle proviendrais alors des aimants et non des primaires. Ah ! espoir quand tu nous tiens !

]MEG double[/URL]

A+

Salut à tous, salut tagor,

je vais essayé d'être plus précis dans mon explication, en rapport avec le MEG de LABO à vide..
On a une énergie à utiliser pendant un temps T pour une utilisation donnée, passé ce temps T cette énergie est perdu pour NOTRE UTILISATION, mais ne l'est pas au sens propre puisqu'elle a été transformée d'ou ma contradiction avec la conclusion de LABO sur l'ETHER.
Si je loupe mon train, c'est foutu pour moi (perdu), mais cela n'a pas empêché le train de continuer son trajet (rien de perdu).
Peut etre est ce un peu plus clair, comme je l'ai précisé je ne suis pas pédagogue, donc tendance à utilsée une phrase, un mot ou tournure éronnée alors qu'on est sur la même logueur d'onde, WIKI est mon ami depuis longtemps, je comprend et assimile ce que je lis mais ai du mal à le retranscrire dans mes explications.
Je comprend ton désaroi et énervement, c'est la même chose pour moi lorsque je suis incompris malgrés des efforts mais je me soigne.

Désolé la compagnie d'avoir "pourri" le topic .

Géo .

Bonsoir à tous

Geotrouvetout :
De mon coté je ne suis pas du tout éclairé par ce que je viens de lire :

Premier texte :
« comme contradiction on ne fait pas mieux, je ne mentionne que ton test à vide,
tu nous parles d'ETHER et de champ magnétique la ça ne va pas, la croissance dans ta bobine est fonction de I (courant) de meme que ce I (courant) est à l'origine de la croissance de ton champ magnétique (qui est canalisé par ton circuit de tôles) voila ou est passé ton énergie merci de nous avoir éclairé, tu pourrais même nous mettre en supplément la formule du calcul de ce champ magnétique pour bien faire apparaitre ce courant ».

Ma réponse :
Il me semble que cette longue phrase décrit la consommation de mon test à vide sans donner d’avantage d’explications sur la destination finale de l’énergie. J’apprends au passage que le champ magnétique de mon test est canalisé par les tôles au silicium : merci de me le rappeler.
J’en profite pour signaler que les tôles au silicium ont de très faibles « pertes dans le fer » et cela d’autant plus que la fréquence utilisée est très faible. Je signale aussi que ces « pertes dans le fer » ont lieu au moment du passage de l’intensité et que cela arrive à vide mais aussi en charge pour le double d’effet. Donc toute tentative d’expliquer la consommation à vide par les « pertes dans le fer » est condamnée par cette seule contradiction.


Deuxième texte :
« je parle de champ magnétique canalisée dans les tôles, le TESLA, Gauss, Weber.m -2 etc ... ça ne chauffe pas (tu dois bien avoir quelques néo's en ta possession), on est dans un stockage très temporaire dans le montage de LABO, et les 100 Watts sont calculé au borne de la bobine.
Géo .
PS: c'est l'inductance qui transforme l'énergie, pas les tôles !!!
combien faut il d'énergie pour elever un poids de 10 Tonnes sans chauffer celui ci, encore une analogie »

Ma réponse :
Le « stockage très temporaire » dans la bobine primaire de mon MEG pendant le fonctionnement à vide a duré plus de 10 heures dans un des tests. Pour un stockage très temporaire c’est bien curieux.
Par contre je vois que tu comprends enfin que l’inductance est le mécanisme de passage de l’énergie consommée vers l’éther.

Troisième texte :
« tu l'as dit toi même que l'énegie se tranforme (premier principe), donc énergie électrique en champ magnétique, si c'était en rayonnement thermique on aurait à faire un un radiateur et non à un transformateur, le rayonnement thermique n'est pas une énergie, a moins que le Kelvin, Celsius ou fahrenheit soit de l'énergie, on additionne pas des choux et des patates.
Lorsque tu tire de l'au à ton robinet, elle nest pas chaude , pourtant il à fallu de l'énergie pour pouvoir la tranporter jusqu'à chez toi. »

Tagor a parfaitement répondu à ma place.

A plus...

bonsoir


LABO

je t'ai répondu par mail


désolé , mais si le bruit de fond devient trop fort sur thread
nous allons travailler par mail !!!!

daniel

Bonsoir .
A vous donc de créer un signal utile suffisamment puissant et "incontestable " pour qu'il émerge du bruit de fond qui parasite vos "transmissions".

Bonsoir à tous,

J'ai fait deux simulations, du premier concept présenté par Derfla,
les bagues font 50 spires donc 4 x 50 spires, dans lesquelles j'ai mis 0.5A.

sans courant...................avec courant.

C'est pas mal,

A+++

La suite sur la seconde proposition de Dédé,
8 bobines de 100 spires chacune, irriguées par 60mA.


Je crois qu'Amateur, à travaillé sur cette forme, il nous le précisera.

A+++

Bonsoir à tous,

Un grand Merci à toi quartz, tu confirme que cela commute bien. Il ne reste plus que la grande inconnue du bilan énergétique entre la commutation par saturation ( ou proche saturation ) locale et la commutation classique avec des bobines réparties comme dans ta 2 ième simulation. Quelle est le système qui consomme le moins pour la commutation ? Quel système subit le moins l'effet de la rétroaction ? J'ai un penchant pour la proche saturation locale, même si elle nécessite plus de courant, mais seule la pratique permettrais de trancher , et ceci est mon gros problème, car je me sens plus capable d'attaquer l'aspect pratique, pour quoi que se soit d'ailleurs.

Le MEG double pourrais très bien recevoir 4 zones de saturation locale pour la commutation qui remplacerait les 8 bobines primaires.

A+

C'est cool Derfla,
Concernant le courant il faut considérer les Ampères tours,
Pour une branche, 4 x 100 spire x 0.06A, soit 400 x 0.06 24A/tr
Ceci pour le seconde simulation, pour la première 4 x 50 x 0.5A soit 200 x 0.5 = 100A/tr.

Oui il y a pas photo, le seconde simulation demande moins de courant pour commuter.
En revanche l'interaction flux commutation est probablement plus favorable dans la première.

Je confirme qu'Amateur à fait un design très proche de la seconde simulation, le résultat n'a pas été meilleur qu'un banal transfo.

A+++

Hello Tous

En effet, j'avais un essai similaire, mais avec un seul transfo plat à circuit magnetique rectangulaire.. Je m'étais aperçu que la saturation coutait cher énergétiquement. Sauf si elle est vraiment localisée comme dans l'idée à Derfla et ses tôles à trous..
N'oublions pas qu'avec les systèmes à saturation, on joue avec la perméabilité et celle ci est représentée par la pente qui joint l'origine au point de fonctionnement sur la courbe de magnetisation du matériau.. En fait, c'est la variation de pente qui va faire la variation de flux.. Il est par conséquent préférable de travailler à des matériaux à saturer à faibles induction de saturation (0,2 à 0,6T) pour avoir de grandes variations de pentes, donc de flux..




Pour le même point de fonctionnement (dépense énergétique de NI/L, amperes tours par unité de longueur du circuit magnétique), on a une plus grande variation de µ avec le matérau B (plus facilement saturable) qu'avec le matériau A.

A plus

Bonsoir à tous.

Ci joint le dessin du circuit magnétique à réluctance asymétrique :



La piste que je suis actuellement est celle qui crée une asymétrie entre la réluctance effective pendant la croissance du champ magnétique et la réluctance effective pendant la décroissance du meme champ magnétique. Le concept contenu dans ce plan est que le troncon arrière a une plus faible réluctance lors de la croissance du champ magnétique que lors de sa décroissance.

Deux paramètres en sont la cause :
en premier le fait que les deux troncons sont séparés par deux entrefers.
en second l'extreme faiblesse de la résistance ohmique de la bobine primaire.
A plus...

Bonjour les amis ,pour aller dans le sens de vos recherches :Brevet Kelicherio US Patent 5,926,83 ......Brevet Kunel DE 3024814A1.....
Amicalement à vous

Brevet US Patent 5,926,083 .....scuse..

Bonjour à tous,

Quartz et Amateur, merci pour le rafraîchissement des données théoriques, j'en ai parfois besoin. Mon souci premier s'était de pouvoir utiliser des matériaux courant et le plus facile ce sont les tôles de transformateurs standard. Mais le gros problème : il faut d'abord trouver une configuration qui donne satisfaction au niveau de la surunité. Il y a encore du pain sur la planche...

La saturation locale me semble effectivement une voie à explorer même si à premier abord elle consomme passablement plus, mais on risque d'être bénéficiaire après par une insensibilité plus ou moins marquée à la rétroaction. Je vais vous répéter une Lapalissade : L'ennemi no 1 c'est la rétroaction de la consommation au secondaire sur le primaire. Labo a une longueur d'avance : il consomme la même la chose à vide ou en charge. Commuter un flux n'est plus un problème cela au moins est acquis.

A+

bonjour

petit rappel , pour obtenir le brevet en un seul pdf

http://www.pat2pdf.org/

Bonjour à tous.

Merci Derfla. Si on regarde bien la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M on remarquera que le MEG testé consomme un peu moins en charge qu'à vide : environ 0,5 ampère.
Comment donc expliquer cela selon la méthode Torquémada ?
L'explication est dans un de mes textes précédents.
A plus...

Bonjour Labo .
Pourquoi répondre à cette question puisque tu en fournis l'explication ? Un minimum de courtoisie de ta part serait de situer la page celle-ci !
Ne crois pas non plus que l'on passe son temps à guetter tes messages pour te tomber systèmatiquement "sur le poil" ! Mais il n'est pas nécessaire ni constructif d'être d'accord sur tout ! Quel intêret ? Quant à ton ironie " Torquémadesque ",je la trouve limite insultante ,chose que tu reproches facilement aux autres !
Faire des essais les plus pointus possible bien sûr, mais accepter de se remettre parfois en cause et ne pas se draper dans le rôle de la victime incomprise et outragée . Personne n'a le monopole de la vérité ,ni dans un sens ni dans l'autre .
A +

Bonsoir à tous,
bonsoir Tecno.

Le texte en question est situé à la page 81 et à la date du 24 aout 2009.
Depuis quelques jours je réponds à des gens « limite insultants » en précisant des choses que j’ai déjà publiées ici. Le minimum, quand on demande des précisions sur un test, c’est de vérifier que l’information demandée n’est pas déjà publiée.
Tu remarqueras que je n’ai pas démarré le flot des paroles douteuses. La grossièreté n’a jamais produit le moindre concept innovant.
Je ne suis ni victime ni outragé, simplement je ne suis pas « biblique » et si je reçois un coup, je le rends.

Quand à la remise en cause, elle ne vient que de l’observation et non de quelque dogme que ce soit. Ce que je vois fonctionner : je le crois.

a plus...

Bonsoir à tous,

Merci à Apoc et tagor, pour leur aide. Je me suis arrêté sur les différentes configurations du brevet japonais, j'ai pas compris ses explications qui vont parfois à l'opposé de ma compréhension du magnétisme, mais par contre ses dessins m'on inspiré une solution possible pour couper la rétroaction de la consommation au secondaire.


Labo et tecno, il n'y a pas de problème pour moi. Par contre je pourrais en provoquer un pour notre ami Labo. C'est avec étonnement que je constate que le plan qui suit utilise les mêmes termes que tu as utilisé tout dernièrement pour tes recherches en cours, à savoir MEG à réluctance asymétrique. J'avais déjà édité le plan sur le serveur. J'ai cherché à changer le titre, mais j'ai pas trouvé d'équivalent aussi concis. Alors j'espère que tu me pardonneras. Cela fait un moment que je cherche une configuration qui donne satisfaction concernant l'atténuation de la rétroaction entre secondaire et primaire.

]MEG A RELUCTANCE ASYMETRIQUE[/URL]


EXPLICATIONS

Les 4 primaires sont mis en série ( comme les secondaires ) et peuvent être alimentés soit avec des impulsions positives soit avec une tension alternative . Quand on alimente les primaires en alternatif on a une sorte de redresseur magnétique : on a que des impulsions magnétiques de même polarité. Un entrefer faible entre 0,05 et 0,1 mm me semble approprié, surtout avec un primaire alimenté en alternatif. Malgré les petits entrefers, la réluctance de chaque circuit magnétique primaire est suffisamment plus grande que celle du circuit magnétique secondaire. Le contre flux provoqué par la consommation est comme pris dans un piège, non seulement à cause d'une réluctance plus faible mais surtout à cause des 4 électroaimants transitoires que constituent les secondaires lorsqu'on consomme. Le flux de rétroaction provoqué par la consommation aux secondaires circule librement sans rencontrer de contre flux primaire.

Ce qui me chicane encore c'est la consommation primaire obligatoirement importante pour pouvoir pousser les aimants à diriger son flux vers le circuit magnétique secondaire.

La quête continue.


A+