LABO343's MEG

Bonjour à tous,

Bonjour quartz, je suis désolé que cela soit arrivé. Je te demande de me pardonner . J'avais mes raisons, étaient-elles objectives ou imaginaires ? Qu'importe, la faiblesse a toujours tort. J'ai beaucoup hésité à revenir sur le forum mais me connaissant j'interprète cet incident comme un signal pour moi. Alors je vais me mettre en quarantaine pour soigner ma rage. Mais auparavant je voudrais vous mettre une dernière idée en ligne au cas où quelque chose de positif tomberais prochainement avec ce genre de concept.

J'ai absolument voulu trouver un montage qui demande le minimum de travail mécanique avec le minimum d'outils. On utiliserais des tôles de transformateur en forme de E et I. On utiliserais les 4 trous "naturels" de la carcasse pour y mettre 1, 2 ou 3 fils fois x dans chaque trou en on alimenterais alternativement une fois les primaires P1 et P4, et ensuite P2 et P3 , donc aucun usinage des tôles n'est requis. Le seul travail mécanique demandé c'est découper 4 barreaux de fer. Comme il est impossible de réaliser une découpe d'équerre et lisse à la main de ces barreaux, je propose le petit truc suivant : on découpe un peu plus long chaque barreau et on positionne les 4 aimants périphériques sur la partie étirée des 2 petits barreaux et on positionne les 2 grands restant , clac dessus sur les aimants. L'imperfection de l'étirage ( entrefers ) serais largement sur-compensé par l'apport supplémentaire de flux de ces 4 aimants périphériques. Comme cela on est totalement affranchi de l'imprécision des découpes manuelles.

Bien sûr il faudrais encore valider le concept par une simulation ! Mais je te laisse ceci à ta totale appréciation.

Avec tous mes voeux de succès.

Dédé

]MEG A FLUX ALTERNATIF AU SECONDAIRE[/URL]


J'oubliais : voici un lien d'un pdf concernant les tôles de transformateur.Tôles de transformateur

C'est cool Derfla, lorsque je parlais de morsure, ça n'avait aucun rapport avec tes propos,

Je voulais parlé de la rétroaction qui allait me mordre après m'avoir sautée dessus !
Voilà, donc ne te formalise pas, tes propos me conviennes parfaitement, pas sushis.

Pour la simulation pas de problèmes, je vois ça se soir.

A+++

Ouf ! je suis soulagé. Je suis sur les nerfs et me culpabilise trop facilement. Il faut que je repasse mon chapeau, il ondule un peu trop ces temps. On va essayer de lever le pied. Mais si de nouvelles idées me viennent vous auriez encore à les subir.

A+

Bonjour à tous,

Pas de simul hier soir trop nase, j'ai suivi les conseilles de Dédé, je me suis reposé.

Ce midi je pense pouvoir dégager un peu de temps.

A+++

Coucou le revoilou,


Trois spires dans chaque coins, 15A dans les spires,
Lorsque je dit 3 spires c'est trois fil dans le trou central.
Largeur de l'aimant 17,5mm tout comme les bras étroits du transfo, le centre faisant 35mm.
J'ai pris les cotes sur une carcasse à portée de main.

A+++

Bonjour à tous,

Cela commute super bien mais malheureusement avec une valeur élevée de NI égale à 90. Comme il y a une inégalité marquée des sections autour des trous il serais judicieux de mettre 2 ou 3 spires dans la section large et une dans les 2 autres sections faibles , a mon avis on devrais gagner des NI pour la même qualité de commutation. Toujours est-il que le concept est fonctionnel malgré la proximité des aimants, c'était ma crainte. Justement en parlant de la proximités des aimants il est possible qu'on économise encore des NI en déplaçant le trou vers la section centrale large des tôles. Ce serais intéressant de voir s'il y a vraiment un effet positif sur les NI en éloignant la zone du primaire toroïdal. C' est utile pour la suite.

Autre chose : Ne pouvant pas simuler une charge sur le secondaire avec FEMM il serais judicieux de remplacer les 2 aimants par 2 bobines et d'ajuster le courant ( ou les spires ) pour obtenir un même effet magnétique d'induction dans le reste du circuit. Ainsi en comparant le NI nécessaire pour remplacer les 2 aimants principaux avec le NI nécessaire pour la commutation on pourrais déjà déterminer si on est surunitaire oui ou non. Car si le NI pour commuter est plus petit que le NI des électroaimants c'est gagné. Cela nous évite de passer chaque fois à la pratique. C'est seulement quand on aura optimalisé tout le bouzin par simulation qu'on pourrais alors passer au proto. C'est un choix tactique que je propose, sur la pointe des pieds.

C'est intéressant de voir quand on a commuté le flux cela diminue significativement l'induction dans les barreaux périphériques de bouclage. Pour les aimants le circuit magnétique est moins réluctant après commutation que dans la position d'équilibre, grâce à la plus grande section de la branche centrale.

Voici un petit GIF pour mieux éclairer le concept qui consiste à piéger le flux réactionnel dû à la consommation sur le secondaire. Ici la rétroaction de la consommation au secondaire devrais être réduite à sa plus simple expression. Le plan est purement didactique, il n'est pas pratique. Il vaut mieux utiliser une carcasse de transformateur toroïdal, comme précédemment exposé. Ce plan didactique animé permet d'avoir une vision complète en 2D.

Comme déjà expliqué, dans un transformateur classique le courant consommé au secondaire génère un flux d'opposition ( rétroactif ) qui conduit à une augmentation de la consommation du primaire. Avec le concept du flux rétroactif dévié / piégé l'action de la consommation secondaire devrais être significativement réduite puisque ce flux d'opposition n'arrive pas à repasser à travers le primaire. En effet la faible réluctance du circuit magnétique de déviation oblige ce flux à circuler préférentiellement dans ce circuit fermé. Pourquoi repasserais-il à travers le petit entrefer pour se faire matraquer par la source magnétique primaire qui a toujours le dernier mot. Un flux magnétique c'est pas si idiot à ce point là. D'autant plus que plusieurs générateurs de flux d'opposition sont sur le même circuit, avec des pôles NS - NS - NS- NS en série. Tout le monde sait qu'un pôle N est attiré par un pôle S et réciproquement. Donc aucune chance à notre flux rétroactif de s'échapper. Le seul effet rétroactif que je vois c'est de freiner le flux du circuit primaire commuté. Mais on est loin d'une induction négative dans les spires des primaires.

Désolé je n'arrive pas à mettre le GIF en ligne. IL fonctionne sur l'écran, mais l'adresse "URL " n'est pas reconnue.

A+

Bonsoir Derfla,

Envois moi ton gif je le mettrais en ligne,
Ton astuce de remplacement des aimants par un électro, est très pertinente,
Je vais tartouiler le machin pour obtenir un NI le plus faible possible, en utilisant tes propositions,
ensuite je ferais cette manip.

A+++

LABO343 MEG
2 FEVRIER 2010.
Bonjour à tous.

Bouclage de l’énergie par « écho positif », suite.

L’intérêt du bouclage de l’énergie sur la batterie d’alimentation de la bobine primaire est d’obtenir un « produit fini », utilisable immédiatement et partout. Avec le bouclage on obtient une source d’énergie stabilisée par la capacité de la batterie.

L’écho positif désigne le fait que la production du champ décroissant est supérieure à la consommation de ce même champ croissant. Il désigne aussi le fait que la batterie est en même temps l’origine et la destination de l’énergie qui circule dans le MEG. L’asymétrie des quantités d’énergie circulantes est produite par le circuit magnétique particulier du MEG.

Le problème pratique principal du bouclage de l’énergie est l’adaptation de la résistance de charge à la bobine secondaire. Dans le cas du bouclage, la maitrise de la résistance de charge nous échappe car la batterie en possède une de très faible. Il faut donc adapter l’autre facteur qui détermine le champ de contre effondrement : le nombre de spires de la bobine secondaire.

Le but à atteindre est l’égalité du champ magnétisant primaire et du champ de contre effondrement secondaire. Le rendement final est ensuite obtenu grâce à l’asymétrie des reluctances primaire et secondaire.

Dans le cas du dernier test le champ magnétisant primaire crête est de 640 ampères tours.
Cette valeur ne doit donc pas être dépassée par la bobine secondaire lors de la connexion à la charge. Nous savons que la tension de la batterie ne « bougera presque pas » : elle sera donc de 12 volts. La bobine secondaire actuelle qui contient 28 spires génère une tension secondaire initiale de 68 volts.
Pour obtenir la tension de 12 volts de la batterie, il suffirait de 5 spires. Mais pour effectuer la charge de la batterie il faut élever la tension initiale en fonction de la valeur de la résistance totale du circuit secondaire. Cette élévation de tension sera le produit de la résistance totale par l’intensité nécessaire pour obtenir 640 ampères tours. Pour 5 spires, l’intensité nécessaire est de 128 ampères. Supposons que la résistance totale du circuit secondaire soit de 0,1 ohm.
Cela donnera un voltage de 12,8 volts. Pour cela il faudrait donc doubler le nombre de spires de la bobine secondaire. Mais cela modifiera le calcul en retour. Donc je procède par approches. Je pose 7 spires. La tension secondaire initiale sera donc de 17,15 volts.
Avec 7 spires, le champ magnétisant de 640 ampères tours demandera 91 ampères crête, soit 9,1 volts de surtension pour vaincre la résistance du circuit de charge. Cela fait 21 volts et je n’en ai que 17,15. Ajoutons une spire et nous aurons 8 spires au secondaire. La tension initiale secondaire sera de 19,36 volts. Avec 8 spires le champ magnétisant de 640 ampères tours demandera 80 ampères crête, soit 8 volts de surtension pour vaincre la résistance du circuit de charge. Cela fait 19,36 volts initial et il m’en faut 20 : on y est.

A suivre.

Voilà les simulations,
La première est muni d'aimants, et de 3 spires dans chaque coins alimentées par 15A,
je ne suis pas parvenu à faire mieux dans cette configuration.

La seconde image simule chaque aimants par une spire alimentées par 30A.
Pour le moment c'est pas gagné.
Je vais tenter de centrer les trous.

A+++

La suite avec trou de coins centrées 1 spire 15A, aimants simulés 30A.

Là c'est mieux.

A+++

La similitude aimants permanents et électroaimants est parfaite, avec un NI total de 60 alors qu'il faut investir 90 NI pour commuter, effectivement c'est pas le Pérou. A moins qu'on fait une erreur de raisonnement. Est-ce que le NI peut-elle être comparée à une image de la puissance où à un potentiel ? La dimension physique de NI c'est rien d'autre que des ampères. Le nombre de spires doit être sans dimension.

Avec les trous centrés, c'est incroyable comme cela peut s'améliorer on a 2 x 15 = 30 comme NI pour commuter un NI aimants de 60 , mais avec une commutation légèrement moins bonne. Cela reconfirme tes anciennes simu et que le brevet ne vaut rien. Là on a une chance de réussir. Vive le centrage , j'ai toujours dit que la voie du milieu est toujours la meilleure... dans la vie !:D

T'as essayé de mettre la spire à l'extérieur et non à l'intérieur, juste pour voir s'il y a une différence ?

A+

Bonjour à tous,

Spires à l'extérieur,..........Spires à l'intérieur.


C'est la géométrie qui fait la différence je pense.

A+++

Bonjour à tous,

Quelle différence entre la spire extérieure et intérieure. Le flux cherche toujours le chemin le plus court, c'est à dire le moins réluctant, et ce chemin l'oblige à passer près de l'angle intérieur. Donc mettre la spire à l'intérieur s'oppose au mieux au flux des aimants, à condition de respecter le sens du courant dans la spire. Sauf erreur, en regardant attentivement je crois deviner que le courant de la spire extérieure n'est pas dans le bon sens. Le rebouclement du flux commutateur se fait dans le même sens que le flux des aimants. A moins que se soit ainsi la meilleure solution.

Si tu as le temps, avant de passer à la pratique pense encore à déplacer le trou vers la section transversale, peut être on va gagner des NI ou voire même en perdre. C'est bon de savoir cela.

Quartz, après nos échanges de MP j'ai remis en question ma manière de voir la rétroaction du flux dans les secondaires. Je te remercie de m'avoir éclairé à ce sujet. Je suis de la vieille école. Il faut considérer plutôt la consommation du secondaire comme provoquant une augmentation de la réluctance dans la région très locale du secondaire. Cette nouvelle vision a favorisé la mise sur papier d'une idée d'un MEG compact à flux alternatif aux secondaires. Ce concept à l'avantage d'être compatible pour une simulation FEMM dans sa globalité. Tout est est visible dans sa totalité grâce à une circulation des flux en 2D. En considérant que le flux réactionnel dû à la consommation secondaire provoque une augmentation de la réluctance de la région que enveloppent les spires des secondaires, le flux commuté est obligé de contourner l'obstacle secondaire. Ce concept malheureusement nécessite des tôles sur mesures. Mais si on arrive à la surunité avec un montage basique, cela n'est plus vraiment un problème. La motivation serais au rendez-vous.


]MEG COMPACT A FLUX ALTERNATIF[/URL]


A+

Hello Tous

Et comme en alternatif, on a, pour une bobine:
Energie dépensée = ZI²t =U²t/Z = U²t/racine(L²w²+r²)
On a intérêt à minimiser la tension, le temps, l'inductance et la résistance interne du fil et la fréquence de commutation..
Donc faire des NI pas chers, avec peu de spires de bonne section et sous faible tension avec une fréquence raisonnable (50 à 150 hz).
En fait, ça va être un juste milieu entre tous ces paramètres !!

A plus

Belle machine Derfla,

Voici les deux images dont les courants on été inversés respectivement intérieur extérieur.


Concernant le glissement du trou, ver quelle zone souhaite tu que je le fasse,
Sur les bras horizontaux ou verticaux ?

Si non je vais tenter de faire la nouvelle simulation que tu propose se soir, ça à l'air prometteur.

A+++

Bonsoir à tous,

Oui Amateur, la chasse aux NI inutiles est ouverte. Mais on va vite arriver à une limite infranchissable. Si par bonheur on arrive à démontrer la surunité dans ce genre de montage et si on veut obtenir une puissance utile plus grande, pour un volume donné du matériel, on est obligé de monter en fréquence avec toutes le conséquences pratique que cela implique.

Merci quartz, s'était donc bien le bon sens du courant, c'est instructif de voir qu'on est très facilement à côté de la réalité physique avec le magnétisme.

Concernant le déplacement des trous: pour être sûr de ne pas perdre un gain éventuel de NI il serais peut être utile de mettre les trous le plus éloigné possible des pôles des aimants, c'est à dire tout près de la section centrale large. Après ça je crois que tu auras exploré toutes le combinaisons possibles.

A+

Bon et bien j'ai fait les deux, toujours avec les bobines remplaçant les aimants, NI = 30, pour chaque bobines
NI de déviation 15 pour chaque bobines.

La différence, si il y en a une, n'apparait pas sur les simulations.

Je vais commencer la grande simu.

A+++

N'oublions pas que le champ qui va servir à saturer la zone est égal à NI/L
L est la longueur moyenne du circuit magnetique à saturer..
Dans le cas des trous de Derfla, on a tout intérêt à mettre ce paramètre longueur L de notre côté en réalisant des circuits magnetiques épais dans le sens de l'empilement de tôles mais étroit là où il y a le trou.. C'est à dire peu de matiere autour du trou tout en respectant la section globale nécessaire au circuit ..

Super, quartz , maintenant on a des certitudes, la position du trou est indifférente. Cette liberté de positionnement est un atout pour élaborer éventuellement des configurations futures différentes.

Amateur, ta proposition est très pertinente, je n'y aurais pas pensé. Ceci nous donne déjà une direction à prendre concernant la forme des aimants : section rectangulaire marquée et bien sûr des tôles en rapport. Mais avec FEMM, si j'ai bien compris les explications de quartz, on a pas la possibilité de moduler la hauteur de l'empilement des tôles. Mais ceci ne change rien dans le fond. En pratique il faudra y penser.

Si le trou est trop petit on augmente le volume à saturer , donc on augmente la consommation et on limite trop la section du cuivre, pertes cuivre en augmentation, voire incompatibilité pour un fonctionnement permanent Si le trou est trop grand on va trop assommer le flux des aimants, et au pire déjà saturer avant de commander la commutation. Donc conclusion : là aussi il faudra veiller au grain.

A+

Hello Tous, Hello Derfla


Personne n'interdit d'utiliser des fils de bobines en materiaux ferromagnétiques isolés electriquement mais perméables magnétiquement avec 1 mm seulement de tôle autour des trous. une piote pichenette de courant dans les fils et on crée une barriere saturée et en l'absence de courant, le flux passe normalement

Il y aura sans doute plus d'effet joule, mais là c'est aussi un compromis de juste milieu à faire ..

Un rêve .. ce serait fantastique d'avoir une bobine en fil ferromagnétique qui s'autosature !!

Voici une ébauche très approximative mais ça donne une idée du résultat à atteindre.

Rien de transcendantale au niveau des Ampères/Tours.

A+++

On y arrive au Crop Circle de la Chandeleur...

Amateur Là, j'arrive pas à te suivre. Le fer à une résistivité qui est 6 fois plus élevée que le cuivre, donc P dissipé R.I.I est égal à 6 fois plus élevée pour la même section de fil. Cela devient presque un radiateur électrique.

Quartz On dirais presque que c'est une tuile. Les circuits de commandes s'influencent beaucoup trop négativement et ceci t'oblige à monter le NI pour pouvoir commuter convenablement. Peut être en reculant les trous vers les aimants ils s'influencerons moins. Autrement je ne vois pas d'autre solution. C'est pas le sens du courant puisque autrement la commutation en pâtirais. Il n'y a pas d'entrefers occultes. Autrement il faut revoir le concept et on retombe dans le 3D qui n'est pas simulable.

Gegyx, c'est vrai que les simulations de quartz sont belles à voir.

A+

Bonjour à tous,
Hello Amateur,

Désolé pour ma réponse un peu sèche. Quand je suis sous pression et je le suis très facilement , j'arrive pas à soigner la forme. D'ailleurs je m'était mélangé les pinceaux, j'avais mis 36 au lieu de 6.

Quartz, pense de mettre des petits entrefers, cela va augmenter le NI de la commutation mais faire diminuer les fuites entre les trous de commande, et contrôle le COPNI, c'est à dire diviser le NI total des aimants par le NI total de la commutation en cours.

A+

Hello Tous et Derfla

Je ne parle pas spécialement du fer. Le nickel est ferromagnétique puisqu'il est un constituant du noyau de la plupart des planètes et astres du cosmos..
Il existe du fil en alliage de cuivre et nickel avec une résistivité de 50 * 10-9 ohm*m, soit seulement 3 fois plus que le cuivre..

http://www.arcelormittal.com/stainlessandn...ndex.php?id=321

http://french.alibaba.com/product-cgs/copp...-252500050.html

On arrête pas le progrès et en cherchant bien on doit trouver encore mieux..

Imaginons un tore long fait par un tube de fer de 1mm d'épaisseur, bobiné de la même manière que les trous de ton meg avec ce genre de fil isolé électriquement.

Ce tore (ressemblant à un transfo torique, mais très long, de petit diamètre et peu épais) inséré dans un trou pratiqué dans les tôles constituerait un bouchon ferromagnétique facilement saturable.

A tester biensûr

Désolé, je ne vois pas l'avantage de bourré le trou de matériel ferromagnétique. Le trou va devenir une passoire relative pour le flux des aimants à bloquer, non ? A mon avis par la présence ce fil spécial va diminuer la réluctance du passage , alors qu'il doit être le plus élevé possible. Autrement fais nous un petit dessin, toute vision nouvelle est la bien venue.

A+

LABO343 MEG
4 FEVRIER 2010.
Bonjour à tous.

Echo positif : mesure directe de la surunité.

Le montage à « écho positif » permet de mesurer l’apparition de la surunité sur un simple ampèremètre magnéto électrique (galvanomètre à cadre mobile) dont le
« point zéro » a été déplacé d’une valeur connue.

Le test MEG à écho positif a été décrit précédemment ainsi que son schéma de câblage.
L’ampèremètre à aiguille qui est placé sur un circuit commun aux deux bobines est capable de mesurer un « bilan d’intensité » par période de fonctionnement. Ce « bilan d’intensité » a déjà été utilisé dans le test de bouclage de l’énergie visible sur la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=SXCxqUMdJx0 et http://www.youtube.com/watch?v=RKUKAgbtCRw .
Dans cette vidéo l’intensité moyenne globale ne tombe pas « en dessous de zéro » et n’a pas nécessité un réglage de l’ampèremètre particulier.

Si l’on part à la recherche de la surunité, il faut s’attendre à ce que l’intensité globale reflue vers la batterie. De ce fait il faut que l’ampèremètre puisse effectuer une lecture à double sens de l’intensité comme dans les anciennes voitures. On se rappelle de l’ampèremètre de « charge et décharge » qui se trouvait sur les tableaux de bord.
Seul un ampèremètre magnéto électrique peut être utilisé à double sens. Pour cela il suffit de déplacer le « point zéro » de l’aiguille vers un chiffre de l’écran défini par avance. Par exemple, pour un ampèremètre de 0 à 50 ampères, on déplacera le point zéro jusqu’à la valeur 10. Il faudra ensuite tenir compte de ce décalage dans la lecture de l’intensité.

Si la surunité se manifeste, ce sera en premier par une lecture négative de l’intensité. Vu que la tension est la même pour la consommation et la production, le repérage sera clair et net.

Dans mon test, l’ampèremètre à aiguille est un galvanomètre à cadre mobile

A plus…

Derfla dit:

Désolé, je ne vois pas l'avantage de bourré le trou de matériel ferromagnétique. Le trou va devenir une passoire relative pour le flux des aimants à bloquer, non ? A mon avis par la présence ce fil spécial va diminuer la réluctance du passage , alors qu'il doit être le plus élevé possible. Autrement fais nous un petit dessin, toute vision nouvelle est la bien venue.


Je dis
Ok j'y réfléchis

A plus

Bonjour à tous,

Quartz, pour résoudre le problème de l'influence négative des switch magnétiques, voici une version dont tu avais déjà testée la moitié. Cette fois, je crois que la fuite du flux entre 2 switch devrais être totalement réparée et c'est moins cher qu'un plombier. J'ai dessiné des tôles U I au format normé dans leurs proportions.

La réluctance des 2 circuits du flux commuté étant identique, à condition d'avoir une juste position de chaque U, les 2 flux divisés le sont aussi.

Comme tu as beaucoup à faire avec toutes ces simulations, est-ce que tu peux importer des fichiers graphiques ? Comme ça tu pourrais me les commander selon tes besoins, et je te les envoie par Email.

A+

]MEG A FLUX ALTERNATIF DIVISE ET OPPOSE[/URL]

Bonjour à tous,

Non Derfla, je ne peux pas importer quoi que se soit dans le logiciel de simulation.
Rassure toi c'est pas si compliqué que ça.

Je regarde ça dans la soirée.

A+++