[LENR / CFR] COP >> 1 confirmé au 17.11.2013, COP >> 1 CONFIRME au 17.11.2013

Salut à tous

donc je m'y suis collé et j'ai tenté une première réplication de l'expérience de Kanarev avec la lampe pulsée.

voici le setup



Donc j'ai récupéré un transfo pour deco LED de noël qui transforme du 220 en 15 volts AC (5 A ). et donc vu que le transfo est isolé , je peux y brancher mon oscilloscope sans souci. (ce qui pour rappel n'était pas possible avec mon variac , sans risquer de faire exploser les plombs de ma maison )

Donc sur la photo à droite le transfo ensuite le voltmètre sur AC qui montre environ 15 volts ensuite la diode de semi rectification, ensuite l'ampèremètre analogique à aiguille , ensuite le voltmètre digital sur DC et enfin la lampe de phare de bagnole 12 volts et 10 watts de nominal.

Sur cette lampe , je branche mon oscillo pour sortir le voltage moyen et l'image de l'ampérage moyen par une résistance shunt de 0.1 ohm.

Voici une photo de l’oscillogramme



Et on se voit demain pour en parler car je dois y aller et il y a beaucoup à discuter sur ces mesures


Et just for fun



Juste au passage , merci beaucoup à michmuch pour nous avoir montré comment calculer le semi sinus d'une puissance moyenne.

Soit


le pic de voltage (350 volts ) / par la racine de 2 (pour moyenner l'amplitude d'un signal parfaitement sinusoïdal ), soit ( racine de 2 =1.41) et le tout divisé par 2 , qui correspond au 50 % de dutycycle

donc ( 350 / 1.41 ) / 2 = 124 volts moyens

Et maintenant l'intensité suivant le même raisonnement

(1.1 / 1.41) / 2 = 0.39 A moyen

Et michmuch nous annonce avec bonheur et je l'approuve, que le résultat est de 48 watts soit la multiplication de 124 par 0,39 = 48.35 watts

Heuu! on est pas dans du Kanarev là ??? soit voltage moyen x courant moyen = puissance moyenne ??

Et donc si l'on reprend le calcul de base selon la formule O:

(359 / 1.41 ) = 248 volts de moyenne de voltage du PULSE qu'on ne devrait pas moyenner sur le duty cycle selon la fomule O

ensuite

(1.1 A / 1.41 ) = 0.78 A que l'on ne devrait pas non plus moyenner selon la formule O

Et le duty de 50 %

Donc selon la formule O

248 volts x 0.78 A = 193 watts / 2 = 96.5 watts moyens ???

C'est donc le binz le plus total

Car michmuch nous dit 48 watts et la formule O nous dit 96,5 watts soit ...un rapport de 1 à 2.... 96,5 / 48 = environ 2

il nous faut vraiment trouver de l'ordre dans tout ça........ youp

Mais que la joie demeure envers et contre tout

Laurent

Ptitjoule et sacregraal ont raison. Tecno aussi d'ailleurs.
Si les premières mesures sans la diode sont bonnes :

I eff = 0.455 A ;donc I crête = 0.455 x 1.414 = 0.643 A
U eff = 220 V ; U crête = 220 x 1.414 = 311 V

Après redressement simple alternance on aurait du obtenir :

Peff = Umax/2 x Imax/2 = 311 / 2 x 0.643 / 2 = 50 W

Il semble que la tension secteur a fortement augmenté entre les 2 expériences et la résistance de l'ampoule a diminué de 483 à 318 Ω.
Ton expérience nous le dira

edit : pour ton expérience, si je ne me trompe pas :
Peff = 18 x 1.36 / 4 = 6.12 W

Le signal n'étant plus sinusoîdal, tes autres appareils, s'ils ne sont pas TRMS donnent des valeurs fausses http://www.actutem.com/pages/eff_vrai.html

Merci woopy pour ton implication et partage.
sur ta photo, je n'arrive pas à voir si ton ampèremètre est un magnéto ou un ferromagnétique,
mais de toute façon, les deux conviennent pour cette mesure. (a mon avis, mais il y a sûrement de l'imprécision avec l'un comme l'autre)
Pour info je met ici un topo à ne pas négliger sur les appareils de mesure.
http://file.blog-24.com/utili/80000/82000/...s_de_mesure.pdf
et du coup je fais la découvre de l’existence de l'ampèremètre thermique.

Le signal aux bornes du transfo ne doit pas être très sinusoïdal non plus, car il me semble que ces transfos ont un résistance interne assez importante.
Pourrais-tu vérifier avec l'oscillo ?

Alors je crois bien que j ai trouvé l erreur de Kanarev

Rappel des formules Officielles

*Pour des signaux mono alternance

Veff = Vmax / 2 et Vmoy = Vmax/pi

Ieff = Imax / 2 et Imoy = Imax /pi

*Pour des signaux sinusoidaux :

Veff = Vmax / 1.414 (racine de 2)

Ieff = Imax / 1.414

Les valeurs moyennes sont nulles ...


Il faut savoir qui mesure quoi dans le setup de Kanarev :

V2 est mesuré par un multimetre AC il mesure donc la tension efficace pour un signal sinusoidale . valeur affichée 220 pas de probleme

A2 est un amperemetre AC ,il mesure donc la valeur efficace pour un courant sinusoidale et c'est la le binz car le courant est mono alternance !!
Valeur affichée 0.23 A
Si c est un multimetre a aiguille , il mesure donc une valeur moyenne en fait et pas une valeur efficace. Il faut donc appliqué un correctif de racine de 2 pour obtenir la valeur moyenne réélle ( Car il indique des valeurs efficace )
I2moy = 0.23*1.414 = 0.32Amoy
Imax = 0.32 * pi = 1.02 Ampere Crete ( Coherent avec les mesures de l oscillo ceci dit au passage)
J en deduis IEff = 1.02/2 = 0.51 A

Puissance Veff*Ieff = 0.51*220 = 112 W absorbé !!

Ca doit etre le meme probleme avec son wattmetre en entrée qui me semble t il est analogique .

La puissance en sortie est du coup cohérente :
soit les 96 Watts calculés auparavent ...

Voila le Binz !!


J ai mis du temps mais je crois bien que c' est ca ...

SG

Correctif :

Les 2 amperemetres indiques la meme chose .

A2 doit etre un amperemetre DC

Donc c est Imoy qu il mesure.

Imax = 0.23 * pi = 0,72 A

Ieff = 0.36 A

Peff = 79 W

Voila ...

En tout cas toute ses mesures sont cohérente avec les formules officielles , exepté le Wattmetre qui lui doit etre prevu pour du Sinusoidale pur , or avec la diode , le courant lui ne l est plus ...

SG

Si le wattmètre d'entrée est à disque, je crois.
Dans ce cas, on peut lui faire confiance pour la mesure non sinusoidale http://www.youtube.com/watch?v=SL8DFqcFAOw#t=386

C est un wattmetre russe :
СО-И446 electric meter (GOST 6570-75).

Ou plutot un compteur electrique , ca donne de Kwh pas des watts ...

Bonjour .

Excusez-moi d'insister lourdement , mais est-ce la peine de chercher trop de complications dans les calculs si on ne se rend pas compte de l'impossibilité de la mesure de 1,1 A dans le schéma de Woopy !

Déjà du 220 ne donne pas 350 V en crête . C'est 310 V .
Trouver 1,1 A nous donnerait une puissance crête de 341 W dans la lampe !
Sa résistance de mesure ne fait pas 0,3 ohms.
La résistance de la lampe est de 483 Ohms ( les mesures en alimentation "normales "sont ,elles, correctes ) Soit R= 220 V/0.455 A = 483 .

Le courant crête dans la lampe est de : I= U/R soit 310 / 483 = 0, 64 A ! c'est ce que l'on doit mesurer dans la résistance en série avec celle-ci.
Il mesure 0.35V dans cette résistance .
Sa valeur réelle est de R = U/I = 0,35 V / 0,64 A = 0,54 ohms.(presque le double!)

Cette grossière erreur fausse complètement les calculs !

Je te cite : "Donc c'est la M.... car la formule O de la puissance moyenne dans ce cas (350V x 1.1 A ) x 025 =96.5 W qu'on ne retrouve à aucun endroit sur l'expérience. Le wattmetre indique 50.6 watt youp de youp-"

C'est bien le wattmètre qui a raison .!
Tu pars de 350V (plutôt 310...) Cette tension de crête est de 220V efficace ,OK ?
1,1 A crête c'est faux (voir la résistance de mesure) Le courant efficace est de 0,455 A.
Et ton duty est de 50% 1 alternance sur 2, OK ?
La formule se réduit à (220X 0,455)X50% = 50,05 w ....

Il n'est pas trop fort le savant ! Pour trouver la tension ou le courant efficace il suffit de multiplier par 0,707 la mesure crête et par 1,414 dans "l'autre sens"
Pour trouver la tension ou courant moyen dans notre cas de demi-alternance ben c'est tout simple on multiplie" l'efficace" par le duty, ici 50% .
Pourquoi faire une analogie "visuelle" avec des impulsions triangulaires alors que c'est une demi sinusoïde !Ça n'a rien à voir ! Se complique bien la vie le monsieur .
Même avec sa méhode avec diode beaucoup plus logique et simple que le fatras moteur/magnéto ,il trouve encore le moyen de "foirer".

Il suffit de compter les tours et ça en fait un excellent wattmètre.
Le mien fait 4 wh / tour. 5 tours en 1 minute donne une puissance active de 5 x 4 x 60 = 1200 W

Voila

cette petite réplication m'a été hautement utile

Car à vous entendre, chacun y va de son laïus, à tort ou à raison, car il semble que la FORME des courbes de voltage et de courant, permette toute sorte d’interprétation.

Voila je vous met le résultat des mesures faites sur mon expérience




J'y ai branché tout ce que j'ai comme instrument soit:entouré d'un rond = instrument à aiguille, entouré d'un carré = instrument TRMS , pas entouré, instruments numériques . Et l'oscillo.

Enfin pour être complet, j'ai pris une ampoule identique à la première que j'ai branchée sur mon alimentation stabilisée, et j'ai relevé la puissance continue nécessaire pour avoir à peu près le même éclairage que la lampe pulsée.(à l'oeil ) et j'ai obtenu environ 5.45 watts.

Tout ça sauf erreur ou omission.


Donc si quelqu’un veut bien répliquer aussi cette expérience , vraiment pas compliquée, on pourra alors parler de la même chose , comparer les mesures, les discuter et avancer peut être .

Laurent

Merci pour le laïus .

Plutôt que de réfléchir sur la grossière erreur prouvée de Kanarev et éventuellemnt d'en discuter objectivement ,tu zappes et passes à d'autres essais ,sur la même base en fait .
Personnellement je te laisse le soin de trouver toi-même la faille dans tes "multiplications" ,un dialogue constructif étant en fait impossible .
Et toujours dans la bonne humeur .

woopy,
on peut constater des différences importantes avec les différents appareils de mesure
ce qui m'intrigue le plus c'est le relevé oscillo par rapport à la valeur de U en true rms, qui me semble à l'ouest.
est ce que tu as relevé U et I crête à l'oscilloscope?

C'est noté en haut et à droite de l'écran.
Tu n'as pas vu mon post ?
A mon avis, c'est les seules valeurs valides en espérant que le shunt est non inductif. Pas de déphasage, alors ça doit être le cas.
Peff = 18 x 1.36 / 4 = 6.12 W

Ça fait 9 Veff et 0.68 Aeff. A peu près les valeurs du dernier test

Bonjour Woopy,

Je ferais juste les remarques suivantes:

- Pour les ampèremètres:

il circule exactement le même courant dans tous les ampèremètres, soit une demie alternance.

Le "Num DC pince", le "Aiguille DC", et le "IMoy à l'oscilloscope" doivent avoir la même valeur, les différences de valeur sont dues à un écart d’étalonnage des appareils de mesure utilisés.

Le "True AC Pince", on ne sait pas car il est parcouru par une demie alternance et la mesure dépend de son fonctionnement interne. Mais s'il calcule bien, la valeur doit être bonne.

- Pour les voltmètres:

Le "Aiguille DC", le "Num DC", et le "VMoy à oscilloscope" doivent indiquer la même valeur, et c'est d’ailleurs quasiment le cas.

Le "Num AC" qui indique 14.7 à une tension non symétrique, une alternance est chargée et pas l'autre. (est-il RMS ou pas ??)

Le "True RMS AC", même remarque que pour celui du courant, s'il calcule bien, il doit donner la bonne valeur.

- Pour les comparaisons de puissance par la luminosité, à l'oeuil ce n'est pas très précis, il faudrait utiliser un photomètre, par exemple avec une LDR ou une photodiode, à condition que l'inertie thermique de la lampe est suffisante par rapport à 50Hz.

Voila
A+
JCV

Merci Woopy pour cette experience
Quelle est la reference de la diode ?
Elle m a l ' air d avoir une sacrée ddp a ses bornes pour une diode ...

SG

@p'tit joule et JCV

merci de ces remarques

pour le TRMS je sais que je l'ai payé un saladier mais qu'est-ce qu'il vaut ??, je mets la photo du bouzin , si quelqu’un à des infos. Je viens de refaire encore une fois la mesure TRMS et c'est pareil, même avec une pile neuve pour éviter tout souci, donc le 410 mA reste ?



Au début de mes exp avec le reacteur à plasma, J'avais fait un calibrage de l'ampèremètre à aiguille, avec mon alim et une bobine pour comparer et il me semblait OK. Quand à la lecture, c'est assez difficile d'être très précis forcement, mais le 0,46 doit être assez juste.

Je viens de refaire une mesure avec un autre ampèremètre à pince sur DC et il me donne 0.42 contre 0.4 sur son homologue, donc petite différence effectivement.

Pour faciliter la lecture je remets aussi la photo de l'oscillogramme. C'est quand même marrant ces valeur moyenne et le "Rap cycle" rapport de cycle à 33, 2 %. Quelqu'un sait comment les oscillos calculent la valeur moyenne exactement ?



@sacregraal

j'ai pris la première que j'avais sous la main et un peu pèchue , c'est une Semikron P600 S.

Merci

Laurent

Sur l'oscilloscope, le rapport cyclique est mesuré au niveau du Vmoy, donc ici, environ 33.3% est correct.

Le Vmoy est un intégration du signal, si tu passe le scope sur AC, le niveau moyen passera à 0, et l'amplitude de l'alternance négative devrait passer aux environ de -5.58V

On peut remarquer que Vmax / PI donne quasi la valeur moyenne 18 / pi = 5.73, la différence avec ce qu'indique le scope doit être dû à une légère distorsion du signal, dû aux 1V qui doivent être perdus dans la diode.

A+
JCV

Elle est quand meme chelou cette diode

Avant celle-ci tu mesures 14.7Veff soit 20,78 V crete
Apres celle ci l oscillo mesure 17.5V crete

Ca fait une ddp de 3.28 Volt a ses bornes

Une petite verif a l oscillo avant (ch1) et apres la diode (ch2) serait pas mal ...

Le datasheet de la diode donne un max de 0.85V pour 1 ampere

Alors 3V , ya un bleme ....

SG

@JCV

grand merci très clair et j'avais zappé la diode.

@sacregraal

A mon avis c'est tout là le problème
En fait, la FORME de la courbe du voltage n'est pas parfaitement sinusoidale, donc on ne peut pas appliquer le 1.41 qui represente la racine de 2.

donc les 14.7 volts ne doivent pas être multiplié par 1.41 mais par une autre valeur à trouver.

Donc si on prend les18 volts Vcc majoré des 0.85 volt de perdu dans la diode, on a Vcc 18.85

Donc 18.85 / 14.7 = 1.28 et non pas 1.41 ce qui indique que la forme de la courbe du voltage est plus pointue ou plus triangulaire qu'une belle sinusoïdale. C'est aussi le problème avec les courbes de Kanarev, qui les voit plus triangulaires que semisinusoidale. Et c'est exactement pourquoi j'ai fait cette expérience car comme ça on a les courbes sous les yeux et on est pas dépendant du jugement sur la forme de ses courbes par Kanarev.

Donc répliquons et comparons

Laurent

si tu branches l'oscilloscope sur la diode, cela m'étonnerait que tu trouves 3V
normalement pour diode silicium, c'est 0,7 qui peut monter un peu avec le courant,
ou alors, sinon c'est peut être une diode au germanium? , non, c'est 0,3V
ou autre semi conducteur?

Je verifierais quand meme la tension aux bornes de la diode ...

SG

salut sacregraal

sur mon dessin, tu vois comment l'emplacement des sondes de l'oscillo sur la diode

merci

Laurent

Je vois ca comme ca




Et si tu fais ch2 - ch1 tu as la tension au bornes de la diode

SG

Ah , une autre petite remarque
A la vu de ton oscillo , pour la mesure de tension tout est ok , si je prends Vcrete = 17.5 V et que j aplique la formule pour Vmoy = 17.5/3.14 = 5,57 V L oscillo calcule parfaitement

Pour ce qui est du courant et que je prends Icrete = 1,36 A , j applique la formule Imoy = 1.36 /3.14 = 0.43 A alors que l oscillo lui indique autre chose ... A mon avis il faut changer de calibre (en tension ) , et tu va voir que l oscillo va calculer differement ... Il ne faut pas ésiter a mettre en grand ...

SG

yep sacregraal

donc tu places la sonde du canal 1 avant la diode et la terre de ce canal 1 ,tu l'as met ou ??

ensuite tu places la sonde du canal 2 après la diode et la terre de ce canal 2 tu l'as met ou ??

Dans mon entreprise, le plus gros problème c'est la communication entre les gens qui sont sensés collaborer en vue du même but. C'est un travail immense et dans nos forum ça l'est aussi visiblement.

Donc pour pouvoir avancer il faut un max de précision dans nos descriptifs et nos explications, c'est super important. Donc il faut y mettre du temps et de la réflexion

On ne peut pas avancer avec des système genre TWITTER et 140 caractères par post ça ne marche pas dans la vraie vie. C'est mon opinion.

Donc prenons le temps et mettons y l’énergie de la vraie communication et nous arriverons à de nouveau buts

Bonne nuit à tous

Laurent

Tout a fait Woopy , pas facile d' expliquer aux autres ce qu' on a dans la tete ...
Pour ce qui est des masses des sondes , l' important c est qu' elles soient reliées ensembles au meme endroit a l un ou l autre des emplacements indiqué sur mon schemas , fait a l arrache , c est vrai ...

Pour conclure , je crois que ta diode chauffe , mais que tu as un tres bon coup d'oeil ..

Allez moi aussi je vais me coucher ...

Bonne nuit !!

SG

@ sacregraal

Et bien voila une très bonne reflexion qui nous amène au fait que la FORME de la courbe de l'IMAGE du courant sur l'oscillo peut être très différente de celle de la FORME de la courbe du voltage.

par exemple une charge pulsée peut accepter une FORME de courbe de voltage carrée. pendant que l'image de la FORME de la courbe du courant est triangulaire.

Donc l'oscillo va nous sortir un "Rap cycle " différent pour le voltage et le courant.

Essayez-vous même, y a qu'a répliquer

Bonne nuit

Laurent

Bonjour.

Se méfier de la confusion entre valeur efficace et valeur moyenne ,bien de renseigner sur la question .
A preuve :

La tension moyenne d'une tension alternative de 220 V (tension efficace) est de 0 volt
en valeur moyenne ! Partie positive = partie négative .Moyenne = 0 ! Je ne l'invente pas !

Salut sacregraal

trop bien vu

J'ai donc refait des mesures selon tes conseils. Juste pour info ce matin la tension secteur est un poil plus élevée.

J'ai passé la sonde de courant sur 1x et maximisé la courbe sur l’écran et effectivement l'oscillo peut beaucoup mieux calculer le courant Imoy semble t-il.



Et donc le courant moyen est d'environ 0.42 A. Et donc les mesures prises par mes ampèremètres redeviennent corrects, car j'ai également recalibré mon ampèremètre à aiguille et effectivement il montrait un peu haut.

Ensuite j'ai mesuré selon ton schéma la tension aux borne de la diode



Et on voit clairement qu'il y a environ un volt de différence. Et la diode tiédit légèrement aussi comme tu l'as pensé.
Il semble aussi y avoir une petite asymétrie sur la courbe AC du canal 1, car la Vmoy est à -428 mv alors qu'elle devrait être à zéro volts normalement ?

J'ai appris plein de chose ce matin merci

Laurent