[LENR / CFR] COP >> 1 confirmé au 17.11.2013, COP >> 1 CONFIRME au 17.11.2013

à mon avis pour visualiser la tension sur ta diode, tu mets la masse de l'oscillo à la cathode, le canal 1 à l'anode, et avec la fonction +/- la tension est dans le bon sens.
si tu veux la tension aux bornes de l'ampoule, tu mets la masse de l'oscillo avec la première sur la cathode, donc, (facultatif car c'est relié en interne), et le canal 2 sur le point bas de l'ampoule, tu fais pareil que précédemment avec la fonction +/- pour avoir aussi la tension aux bornes de l'ampoule dans le bon sens .
attention lorsque tu souhaites utiliser les deux masses de oscilloscope en même temps, il faut faire attention où les placer,car elles sont reliées directement, donc risque de court circuit.

hormis la déformation du signal dû à la diode, il peut aussi y avoir un petit déphasage dû à l'inductance du transfo,
comme le dit sacrégraal, tu as vraiment intérêt à rechercher le meilleur calibre, cela aussi sur la base de temps, tu peux chercher à avoir le signal le plus large possible.

réedit j'ajoute qu'en procédant ainsi, la tension sur la diode ne dépasse pas de beaucoup 0,7V
sinon il faut nous communiquer la référence de ta diode.

De rien Woopy c' est toujours un plaisir !

La encore , tu peux mettre en plein ecran pour plus de precision ...

SG

Mystérieuse, ta diode en effet..
j'y vois bien environ 3 volts, en effet,
essaie tout simplement la masse de l'oscillo à l'anode, (côté trnsfo) et canal 1 sur la cathode, côté ampoule),
là, tu veras bien

Jamais sur une charge uniquement résistive ! qu'elle soit pulsée ou non.
Tension et courant ont la même "forme" .

techno,
tu oublies que le transfo contient aussi une inductance, (une bobine enroulée sur un circuit magnétique, cela est normalement représenté dans les schémas équivalents du transfo...
dans le cas présent, cela ne semble pas avoir une très grande influence mais bon?
c'est plutôt normal puisque la charge est elle très largement résistive, donc on peut quasiment simplifier en oubliant cet effet inductif

J 'en suis globalement resté aux essais "direct secteur" Pas de cos phi, petite chute de tension de la diode négligeable par rapport à la tension de 220 V .
Dans le cas avec transfo aucun déphasage courant /tension n'apparaît sur les oscillogrammes où courant et tension sont mesurés en phase. Par contre on aura l'influence du cos phi du transfo au primaire de celui-ci! Une mesure de consommation P=UI à ce niveau ne reflèterait pas la réalité .

Alors pour en revenir a nos moutons , la mauvaise nouvelle :

A la vu de cet oscillogramme tu envoie dans ta lampe

Vcrete : 18.4V soit 18.4/2=9.2Veff ( si j applique la formule officielle)

Icrete : 1.28 A soit 1.8/2=0.64 Aeff


Soit 9.2*0.64=5.88W efficace

Et tu as un tres bon oeil car en DC tu as trouvé : 8.8V et 0.62A soit 5.45W

C' est quand meme tres proche et c est pour cette raison que je ne repliquerais pas cette experience de Kanarev

Dommage , j aurrais bien voulu y croire aussi ...

SG

La formule officielle en sinusoïdal est Vcrête / 1.414 = Veff
Soit 18.4 V /1.414 = 13 V

Si I crête = 1.28 A I eff sera de 1.28 / 1.414 = 0,9 A

Puissance sur un 1/2 cycle = 11,7 W
Pour un cycle entier ( 1/2 sinusoïde + 0 ) on a 11,7 W / 2 = 5.85 W *
Le rap cycle est de 33% seulement à cause de la tension résiduelle de la diode .

* Ce qui fait que même avec une erreur sur la formule compensée par 1,28 A devenu 1,8 ....
on arrive quasiment au même résultat

un petit article bien intéressent de Jean-Paul Biberian


http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-paul-b...ndutrialisation

@doslu

Merci beaucoup pour l'info, et le super PDF qui l'accompagne on va lire tout ça avec grand intérêt

Wouaouw COP 3.7, ça va faire jaser



@sacregraal

Je t'embête encore un petit peu avec mes mesures, je suis encore dans le kirch là.

J'ai contrôlé au voltmètre TRMS le voltage à la sortie du transfo = 15.1 volt

ensuite si on enlève les 0.85 volt de la diode il reste 15.1 - 0.85 = 14.25 volts rms donc efficaces.

Je mesure le voltage après la diode (aux bornes de la lampe) et je trouve 7.13 volts TRMS ce qui me parait juste vu qu'on a une demi alternance.

Ensuite avec la pince de mon voltmètre TRMS je mesure le courant efficace et j'ai 0.43 A.

Donc sur la lampe j'ai 7.15 volts efficace x 0.43 A efficace = 3.075 watts de puissance moyenne , c'est où que je fais l'erreur ???

Désolé d'insister, mais il faut que je pige le truc

Merci

Laurent

à mon avis et sauf erreur de ma part ton appareil pince ampèremétrique ne sait pas calculer une valeur true rms,
dans ce cas, je préfère largement le visuel de ton oscillo, qui intègre en plus un bon outil mathématique de calcul.
-->ton ampèremètre à pince n'est probablement pas un vrai appareil true rms

Bonjour,
Supposition :
Si on considère la mesure de tension RMS aux bornes de la lampe comme correcte : 7.03 Veff.
et aussi les 18 Vcc de l'oscillo.
Du fait de la tension de déchet élevée de la diode 0.85 v par rapport à 7.03 V et le rapport cyclique de 33 %, la formule Veff = Vmax/ 2 n'est plus valable.
18 / 7.03 = 2.56 serait le nouveau rapport entre Veff et Vmax.
Comme la trace du courant est la même que celle de la tension, le courant efficace devrait être 1.36 / 2.56 = 0.53 A eff.

Comme le fait remarqué petitJoule, ça ne colle toujours pas

Alors a mon avis tu doit avoir une position AC et une autre DC sur ta pince

En AC c est ok avant la diode , par contre tu doit la mettre en DC true RMS apres la diode ( si elle possede cette fonction ...)

Ce qui se passe en AC , c est que ta pince coupe la composante continue du signal , elle mesure donc une pseudo sinusoide apres la diode...

Je sais pas si je suis tres clair la , mais c est pas evident a expliquer ....

Si tu préfere , c' est comme sur ton oscillo , si tu le met en AC ou DC , la courbe se décale , essaye et tu vas comprendre...

Si il le faut je te ferais un petit schemas demain ...

SG

Tu as bien fait la mesure sur le calibre 40 A ?http://www.extech.com/instruments/resource.../EX613_UMfr.pdf

En mesurant la tension RMS aux bornes du shunt, on serait fixé sur la précision de la mesure côté pince

On devrait trouver dans les 3.5 W comme vrai puissance dissipée dans l'ampoule.

La mesure du courant devrait se faire en DC logiquement ...

SG

Sur ta pince le choix ac ou dc se fait comme ca :

Extrait de la doc postée par Michmuch
1. Faites pivoter le Sélecteur de fonctions en
position 400A AC/DC.
2. Appuyez sur le bouton MODE
pour sélectionner AC ou DC.
3. Appuyez sur la gâchette pour ouvrir la pince.
Enchâssez à fond un seul conducteur.
4. Lisez la valeur de courant sur l’écran.
5. Si la valeur est inférieure à 40A, faites pivoter
le sélecteur de fonction en position 40A AC/DC pour améliorer la résolution.

Comme ca tu peux comparer les valeurs True Rms en AC et DC

SG

Alors a mon avis tu doit avoir une position AC et une autre DC sur ta pince

En AC c est ok avant la diode , par contre tu doit la mettre en DC true RMS apres la diode ( si elle possede cette fonction ...)

Ce qui se passe en AC , c est que ta pince coupe la composante continue du signal , elle mesure donc une pseudo sinusoide apres la diode...

Je sais pas si je suis tres clair la , mais c est pas evident a expliquer ....

Si tu préfere , c' est comme sur ton oscillo , si tu le met en AC ou DC , la courbe se décale , essaye et tu vas comprendre...

Si il le faut je te ferais un petit schemas demain ...

SG

Une pince amperemetrique qui mesure du DC ? y a rien qui te surprends dans ce que tu dis ?

Edit : Ah si visiblement c'est possible mais c'est basé sur des capteurs à effet hall et non plus sur les variations du champs magnétique.

Ce message a été modifié par BlueDragon le Dimanche 12 Octobre 2014 à 14h07

@BlueDragon
Je crois que Woopy a mit le prix pour cette pince , donc je ne serais pas étonné qu'elle possede une sonde a effet hall ...
La doc laisse a penser que c est possible ...

SG

Salut à tous

Merci de vous pencher sur mon souci de mesure

voici les photos des mesures avec ma pince ampèremetrique TRMS.



Donc le setting sur AC/DC 40 A, et l'indication True RMS sur l’écran est de 0.43 A .

Pour verifier la prop de sacregraal j'ai aussi fait la mesure en mode DC , mais là, il n'y a plus la mention True RMS sur l'ecran. ce qui me parait normal car le rms est au départ inventé pour pouvoir calculer des valeurs de tensions alternatives si je ne m'abuse. Et l'indication DC fluctue un peu autour des 0.4 A

Pour compléter le tableau j'ai fait la même chose avec une autre pince ampèremétrique numérique standard (donc pas TRMS )
et reglée sur AC j'ai environ 0.42 A et sur DC 0.41.

Voilà

Laurent

EXtrait de la DOC


La fonction mise à zéro annule les valeurs mises en
moyennes et améliore la précision pour les
mesures de courant DC. Pour faire une mise à zé
ro, sélectionnez ADC et, sans conducteur dans
la pince, appuyez sur le bouton MODE ZERO
et maintenez-le enfoncé pendant deux bips.
L’écran se mettra à zéro. La valeur de moyenne
est alors enregistrée et enlevée de toutes les
mesures.

Tu peux tenter ca et refaire ta mesure en mode DC...

SG...

Salut sacregraal

c'est comme ça que j'ai fait mes mesures DC

Laurent

Salut Woopy ,
Et pour ce qui est de la tension apres la diode tu as essayé en DC ?

SG

Salut sacregraal

donc

la tension après la diode et le transfo donne en AC TRMS = 7.54 Volts et en DC =6.09 volts

la tension après la diode et le culot de la lampe donne AC TRMS = 7.15 volts et en DC = 5.74 Volts

Cette différence est probablement due à la resistance Shunt et à l'ampèremètre analogique placés sur la ligne basse du circuit entre le transfo et la lampe.

Donc le voltage à la lampe semble bien être de 7.15 volts mesuré en TRMS et de 5.74 Volts mesuré en DC moyen.

Laurent

Que donne la tension RMS aux bornes du shunt ?

J en conclue que ta pince donne bien le true RMS en mode AC
Par contre en mode DC elle donne la valeur moyenne et pas RMS

La preuve , en mode DC et Ampere , le voyant true RMS s' eteint ...
Est ce pareil en mode DC et Voltage ?

SG

@sacregraal

est-ce qu'il existe des instruments de mesures RMS ou TRMS en DC ?

est-ce qu'un signal pulsé qui varie de zéro à + Vcc et retour à zéro sans passer par du négatif, c'est du DC ou de l 'AC ?

Et avec les mesure actuelles prises avec mon instrument EXTECH EX613, si on prends les valeurs TRMS du voltage (7.15 V) et du courant (0.43 A) sur la lampe, est-ce qu'on peut dire que la lampe est alimentée par une puissance moyenne de 7.15 x 0.43 = environ 3 watts ?

Merci

Laurent

est-ce qu'il existe des instruments de mesures RMS ou TRMS en DC ?

-->Oui l Oscilloscope numerique



est-ce qu'un signal pulsé qui varie de zéro à + Vcc et retour à zéro sans passer par du négatif, c'est du DC ou de l 'AC ?

--> C est du DC Haché , il y a donc une valeur RMS et une valeur moyenne qui sont différente



Et avec les mesure actuelles prises avec mon instrument EXTECH EX613, si on prends les valeurs TRMS du voltage (7.15 V) et du courant (0.43 A) sur la lampe, est-ce qu'on peut dire que la lampe est alimentée par une puissance moyenne de 7.15 x 0.43 = environ 3 watts ?

--> Non car La valeur de 7.15 V ne correspond a rien de valable

SG

DC veux dire courant continu

TRMS = http://fr.wikipedia.org/wiki/Voltm%C3%A8tr...ace_vrai_.C2.BB

3 W est bien la puissance réelle consommée par la lampe. J'ai juste un doute sur la précision de mesure du courant avec une pince ampèremétrique calibre 40 A. C'est pour ça que je t'ai demandé 2 fois de vérifier la tension TRMS aux bornes du shunt. Mais comme pour toi, je suis le troll de service, tu vas ignorer ma réponse

@sacregral, Pourquoi cette mesure de tension TRMS serait fausse ?

@sacrégral
''est-ce qu'un signal pulsé qui varie de zéro à + Vcc et retour à zéro sans passer par du négatif, c'est du DC ou de l 'AC ? ''

c'est pour sûr un courant unidirectionnel, , mais de là à appeler courant continu, un courant qui est variable?

le bon terme est alors unidirectionel.

DC veux dire courant continu

TRMS = http://fr.wikipedia.org/wiki/Voltm%C3%A8tr...ace_vrai_.C2.BB

3 W est bien la puissance réelle consommée par la lampe. J'ai juste un doute sur la précision de mesure du courant avec une pince ampèremétrique calibre 40 A. C'est pour ça que je t'ai demandé 2 fois de vérifier la tension TRMS aux bornes du shunt. Mais comme pour toi, je suis le troll de service, tu vas ignorer ma réponse

@sacregral, Pourquoi cette mesure de tension TRMS serait fausse ?

Salut michmuch

là tu m’intéresses comme quoi il y a toujours un terrain d'entente possible entre gens de bonne volonté

la tension aux bornes du shunt = 50 mV TRMS .

Juste pour info ce soir ma Vcc à l'oscillo est de 19 .2 V ( contre 18 V hier ) et ma tension secteur (que je viens de mesurer ) est à 240 volts (en Suisse qui donne d'hab 220 ) Mais ça arrive souvent chez moi car j'habite en bout de ligne probablement.

et donc j'ai aussi mesuré la tension TRMS aux bornes de la lampe et j'ai 7.4 volts ce soir (contre 7.15 annoncé plus haut ). Et donc j'ai aussi fait le comparatif entre les 2 lampes identiques , dont la 2ème est alimentée par de DC de mon alimentation et il faut 10 volts x 0.65 A = environ 6.5 watts pour que la lumière semble équivalente. (toujours à l'oeil et le bon )

Donc tu penses que 3W est la puissance moyenne consommée par la lampe dans le cas qui nous occupe ? Et ce soir ça serait 7.4 V TRMS x 0.5A TRMS = 3.5 watts moyens ?

Là tu m’intéresses c'est sur

Merci

@sacregraal

Si je te comprends bien, il n'y a aucun multimètre , même TRMS , qui soit capable de mesurer correctement une puissance moyenne pulsée en DC (ou unidirectionnel comme dit p'titjoule ) sur une lampe ?

Là, c'est à moi qu'on arrache la peau sur ce coup là ( c'est une image car je pensais à la peau du C-- pour le prix de ces instruments haut de gamme) . Mais alors comment on fait pour mesurer cette satanée puissance pulsée, si on ne dispose pas d'un oscillo numérique qui calcule le DC RMS numériquement ?.

Laurent