[LENR / CFR] COP >> 1 confirmé au 17.11.2013, COP >> 1 CONFIRME au 17.11.2013

@Woopy ,

Tout ce que je peut dire c est que U en electricité equivaut a F ( une force en mecanique ) et pas a une hauteur ...

Et aussi I equivaut a la Vitesse ...

Pour ce qui est de ton experience , tout est normal , La bille part avec une energie potentiel = M*g*h et fournie un travail ... si tu quadruple la hauteur , tu quadruple le travail donc la distance parcourue

L analogie U=RI est F=a*v et il s agit d une force de frottement (avec a =coef de frottement)

Si ca peut t'éclairer ...

SG

Salut p'titjoule

pas bien compris le haut et le bas ? Peux-tu être un peu plus explicite , merci

Et j’essaye de "visualiser" par une analogie avec la vie pratique.

@sacregraal

merci de ta réponse. Je pense à ça



L’éléphant c'est ma bille en quelque sorte.

Et je ne comprends pas bien que le courant I "équivaut " à la vitesse ?

Merci

Laurent

La hauteur représente la tension et la ou les masses qui vont descendre le courant.
Un p'tit exemple marrant :

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://...Q9QEwBQ&dur=354

salut tecno

yes bien sympas les skieurs

Ce qui semble aller dans le sens que la Difference de hauteur ou autrement dit la différence de potentiel , qui représente la tension, serait proportionnelle au duty cycle sur une période pulsée.

Et donc que la tension moyenne fait le travail.

Et alors quid de la tension RMS ?

Là je nage

Laurent

Un travail sur une période donnée s'appelle puissance en électricité.
Pour une charge résistive et un duty cycle de 50 %, la puissance, la tension moyenne et le courant moyen sont divisés par 2 .
Que donne Umoy x Imoy ?

En cherchant le lien W=mgh
http://pelectro.voila.net/electro2et/3ener...cerendement.pdf

mais je vois pas l'utilité de faire un parallèle avec P=Umoy * Imoy
d'autant plus que U et I sont interdépendants

Salut Woopy ,
Avec l éléphant , la difference d' energie potentielle entre le haut et le bas(W=m*g*dH) se transforme en energie cinétique (W=0.5*m*v^2)

Avec la pile , l' energie electrique ( W=U*i*t )se transforme en energie calorifique (W=R*i^2*t)

La vitesse de l' éléphant represente bien par analogie le courant electrique ...

Ca va pas etre evident de trouver une analogie mecanique de l' experience electrique de Kanarev ...

SG

La différence de potentiel ,la tension ,n'est absolument pas proportionnelle au duty ! (quels que soit leur "cadence" les skieurs remontent en haut du tire-fesses ...) Elle est définie point barre !
Qu'un mulitimètre quel qu'il soit te fasse une moyenne sur un période x ,c'est évident ! Il ne peut pas faire autrement .
La seule chose à prendre en compte est pendant combien de temps une tension est appliquée à une charge (toujours le duty) La puissance sera le produit de cette tension par l'intensité mesurée pendant cette période . Là seulement on pourra faire une moyenne en multipliant cette puissance par le duty !
Une charge résistive de 100W par ex consommera 50 w en moyenne quand elle est alimentée la moitié du temps ....C'est logique , imparable ! Même le wattmètre de Kanarev l'a prouvé . ..C'est pas peu dire .

@techno
comme il a été signalé précédemment par michmuch
il faut considérer que la puissance efficace n'est pas égale à Umoy * I moy dans le cas d'un signal en redressement monoalternance, mais U eff * I eff, qui s'obtient normalement par calcul,
ou comme le signal sacrégral, cela se réalise pratiquement par un calcul interne d'intégration dans un appareil true Rms,

Personnellement, j'avais oublié cette réalité des valeurs efficaces,

en fait il faut considérer que Ueff et Ieff sont les valeurs virtuelles qui permettent d'obtenir la même puissance que si on était en courant continu.

Sauf pour la valeur moyenne, dans le cas du tout ou rien. J'ai oublié de le préciser, mais je pense que c'était dans l'idée de woopy.

Un exemple :
Une tension de 100 V aux bornes d'une résistance de 100 Ω. Un courant de 1 A circule et une puissance de 100 W est dissipée.

On applique un rapport cyclique de 50%
Imoy = 0.5 A; Umoy = 50 V
Ieff = 0.707 A; Ueff = 70.7 V
La puissance dissipée est bien Ieff x Ueff = 50 W et non 25 W

Avec 2 %
Imoy = 0.02 A; Umoy = 2 V
Ieff = 0.141 A; Ueff =14.1 V
P = 2 W et non 0.04 W.

Il ne faut pas oublier que passer d'une valeur crête à une valeur efficace correspond à
à "transformer" la sinusoïde ou demi-sinusoïde en signal carré de même durée mais évidemment d'amplitude divisée par 1.414 ou multipliée par 0.707 , c'est kif kif . La sinusoïde "devient" un signal carré !

Pourquoi dans ton calcul remultiplier par 0.707 ? Et retrouver courant et tension crêtes
"sinusoïdaux " ?

Ta formule = (I moy 0.5 A X 1.414 ) X (U moy 50V X 1.414)peut être écrite :
P =(I moy 0.5 A X U moy 50V ) x 1.414 x 1.414 soit...2 ! Ce qui permet de retrouver le même résultat que P = (I eff x U eff) x duty 50% .....mais avec les vraies valeurs de I et U eff soit 1 A sous 100V !
Le problème est que dans tout ça Woopy va avoir du mal à s'y retrouver

Non, efficace, alors que là c'est du crête à crête. Je pensait cette formule simple.

Tu n'est pas d'accord que la valeur efficace d'un signal carré qui oscille entre 0 et U soit U x racine carré du duty cycle ?
http://poujouly.net/filesp/fiche/fiche_valmoyeff.pdf

Salut à tous

J'oublie les formules et je continue mon cas pratique, en espérant ne pas trop vous gonfler.
Si c'est le cas veuillez m'excuser, mais c'est d'abord pour moi que je le fait.

On sait que la puissance est directement proportionnelle à la tension car Tension multipliée par ampère égale puissance. Donc si je double la tension, je double la puissance.

Donc j'ai créé ce setup, pour voir si la puissance de choc de ma bille à la sortie du tube coudé , est également proportionnelle à la hauteur de chute





J'ai fait plusieurs lâchés , à 48 cm et à 12 cm de hauteur, et il parait très clair que à 12 cm de chute, le choc de la bille déplace le cube de 1 cm et que à 48 cm le cube est déplacé de 4 cm.

Donc j'en déduis que l’énergie cinétique emmagasinée par la bille est directement proportionnelle à la hauteur de chute.

Ce qui me permet de continuer dans l'analogie suivante




J'ai imaginé une période fictive pulsé de 99.98 % de duycycle, donc presque continu, mais à la place d’électricité, je crée la puissance avec un gros tube coudé de 48 cm de hauteur de chute et une bille de 32 grammes. Qui lâchée produit des " unité de puissance cinétique" du genre 32 gr x 48 cm de chute = 1536 unités cinétiques. (C'est pas la bonne formule, mais c'est pour rester le plus simple possible)
Donc une période serait constituée de 1536 unités cinétiques.

Ensuite je prends la même période, mais cette fois je l'alimente avec 4 petits tubes coudés et 4 petites billes de 8 grammes chacune. donc la période reçoit 4 x (8 X48 ) = 1536 unités cinétiques aussi. Mais repartie le long de la période.


Ensuite je coupe cette 2ème période en 4 parties. et je ne prend que la première partie avec 1 tube coudé et une petite bille, soit je prend que 25 % de cette période. Et pendant les 75 % restant je ne fais rien.

Donc mon 25 % de duty est alimenté par 8 x 48 = 384 unités cinétiques et le reste de la période par rien.
La bille donnera ainsi un seul gros choc et plus rien.

Et vu que l'on a vu que le choc est proportionnel à la hauteur de chute, si je veux moyenner ce choc sur toute la période , je dois le couper en 4 Soit 384 / 4 = 96, donc mon choc moyen tout au long de la période est 96 unités cinétiques. Ou autrement dit 48 cm / 4 = 12 cm de hauteur de chute moyenne multipliée par 8 gramme qui représente déjà le Imoy des 32 grammes de base.
Donc 12 x 8 = 96 ou Imoy x Umoy = Pmoy

Donc on voit ici l'avantage de l’énergie pulsée, car 384 unités cinétique envoyées d'un coup peuvent par exemple éclater une vitre, alors que 4 petits chocs de 96 unités cinétiques envoyés à la suite les uns des autres sur cette même vitre, ne vont même pas la fendre.

Donc et pour finir, la puissance moyenne constituée de la U moy multipliée par le I moy, représente l'accumulation de la puissance pendant tout le long de la période, c'est donc la puissance réellement fournie par le génerateur ou le skilift de tecno. Mais au lieu de descendre gentillement les uns après les autres ils s'attendent en haut de la pente et ça dure 75 % du temps, etalors ils se tiennent par le bras et foncent tous ensemble vers la ligne d'arrivée qu'ils franchissent en même temps.

Donc cette puissance lâchée d'un seul coup dans un seul pulse est très efficace, à tel point que pour la comparer à un courant continu, on a inventé l'artifice RMS, qui représente combien de courant continu il faudrait balancer dans la charge pour égaler la puissance d'un seul pulse.

Pouvez y aller, J'ai mis le casque


Youp

Laurent

Le sujet sur lequel on tourne depuis un bon bout de temps ,c'est la mesure de la puissance .
Je me suis focalisé sur cette seule puissance sans passer par les valeurs moyennes de I et de U
Si je reprends les données du problème cité ,je pars de U = 100 V et I = 1 A avec un duty de 2 % .

Puissance consommée pendant le "t " du signal :100 X 1= 100 W .
Le signal occupant 2% du cycle On obtient P moyenne = 100 x 2 / 100 = 2 W .
Ce qui est égal à ton calcul ,mais à mon avis de façon plus simple .
La formule que tu as employée est de fait tout à fait correcte ,mais est-ce nécessaire de l'employer dans ce cas de figure ?

Bin non, c'est ta sauce ça. Tu oublies qu'en augmentant la tension, si la charge ne change pas, le courant augmente aussi

C'était surtout une formule pour calculer les valeurs efficaces directement avec la valeur CC d'un signal carré et le duty.
Pour bien faire la différence entre moy et eff, mais le principal intéressé s'en fout

@techno
En fait ton calcul fonctionne bien parce que c'est un signal en créneau,
mais pour d'autres formes, il faut bien passer par un formulaire tel que celui donné plus haut
que je remets, car il est bien pratique pour éclairer la différence entre tension efficace et valeur moyenne
http://poujouly.net/filesp/fiche/fiche_valmoyeff.pdf

Evidemment.

Mais le sujet ici porte soit sur signaux carrés soit sur sinusoïdes ,donc bien définis . On pourrait aussi mesurer des signaux triangulaires .L'étude des signaux complexes ,c'est une autre affaire . Pas de formules toutes faites pour les "mesurer" .

P= U2/R

Pour 100 V sur une R de 100 Ohm :

P =( 100 X 100 ) / 100 = 100 W

Pour 200 V sur la même résistance :

P=( 200 X 200 ) / 100 = 400W !

Pas de puissance proportionnelle ! C'est basique ! Tu as quadruplé la puissance !

Bin non, c'est ta sauce ça. Tu oublies qu'en augmentant la tension, si la charge ne change pas, le courant augmente aussi

C'était surtout une formule pour calculer les valeurs efficaces directement avec la valeur CC d'un signal carré et le duty.
Pour bien faire la différence entre moy et eff, mais le principal intéressé s'en fout

Vraiment difficile de se comprendre

P =U x I

Une lampe quelconque qui fonctionne sous 10 volts et 2 ampères consomme une puissance de 20 watts

une lampe quelconque qui fonctionne sous 20 volts et 2 ampères consomme une puissance de 40 watts

J'ai jamais dit que les 2 lampes ou charges ou résistances étaient les même.

Car le but est d'essayer des analogies, si je double la hauteur de chute (h ou par analogie U ) de la bille ( gr ou par analogie I ) , on produit 2 x plus d'énergie cinétique à la sortie du coude et ce dans l'absolu et pas sur une charge donnée.

Je ne prouve rien , j'essaye de réfléchir autrement.

Et je ne m'en fout justement pas des formules TRMS , des Peff versus Pmoy etc. Et ne t'inquiètes pas j'ai tout bien regardé , et même imprimé tous les formulaires avec les valeurs eff et RMS des pulses carrés et des sinus mono alternance etc...et depuis longtemps déjà.
Et c'est justement parce que ces formulaires m'interpellent, que j'essaye de voir les choses sous un autre angle.

C'est pas interdit ou bien?


Laurent

Bonjour. Tu te raccroches aux branches ....

"J'ai jamais dit que les 2 lampes ou charges ou résistances étaient les même."

On pourrait donc écrire aussi :

Une lampe quelconque qui fonctionne sous 10 volts et 2 ampères consomme une puissance de 20 watts

Une lampe quelconque qui fonctionne sous 20 volts et 1 ampères consomme aussi une puissance de 20 watts .

Méfie toi des analogies ,on leur fait dire ce que l'on veut .

Bon bin sur ce coup là, je n'ai plus d'arguments.

il n'y a plus de branche pour m'accrocher.

Je tombe, tel la bille dans mes tubes

Avec mes analogies je n'arrive rien à démontrer de pertinent qui pourrait aller dans le sens de Kanarev. Je vais donc éditer le post et laisser la photo du setup pour mémoire.

Voilà j'aurai au moins essayé, et je me suis quand même bien amusé avec mes billes. C'est toujours fascinant de sentir les choses en prise directe. Et peut être que ça pourra servir pour autre chose qui sait ?

Laurent

Un lien tres interressant en rapport avec le LENR

http://waterarcresearch.blogspot.fr/


SG

Bibli LENR : http://lenr-canr.org/wordpress/