Modification inertielle lors de la rotation, Effet apparenté: balance Richard VIALLE

ça a l'air intéressant mais je ne sais pas si la différence faible de temps sera mesurable en tenant compte de l'incertitude de démarrage du chrono à la main, si le temps de différence est de l'ordre (ou moins) que les quelques centièmes de secondes qu'il me faut pour lancer un chrono en synchro avec le dégoupillage.... ça va être dur. A voir, je vais y penser.

Merci pour l'idée

Salut Chercheur,

Il y a une autre chose:

Si il y a effectivement modification inertielle, la fréquence, et donc le nombre d'oscillation devrait être plus grand (en cas de perte d'inertie ou autre chose dans le même genre).

Donc d'un temps t (démarrage par le dégoupillage) à un temps t+h (h au choix par exemple 60 secondes), on pourrait avoir un nombre différent d'oscillation en fonction des tours par minutes du gyro.

Pour résumé:

Présupposés des résultats de l'expérience à ressort "Zgreudz".

La théorie de "Bruce de Palma" => "La bille en rotation allait environ 5% plus haut et retombait un peu plus vite que celle sans rotation."

1 - Est fausse =>Pas de différence notable dans la fréquence ni dans le temps que durent ces oscillations.


2 - Est vraie mais il n'y a pas de "modification inertielle". => Les oscillations sont amplifiées et durent par conséquent plus longtemps. Il y a surunité.


3 - Est vraie mais il n'y a une forme de "modification inertielle". => La fréquence de ces oscillations est différente, vraisemblablement plus haute. D'un temps t à un temps t+h, elles sont plus nombreuses. Il n'y a pas de surunité.

L'avantage par rapport à ce que tu as fait Chercheur, est que le temps d'observation est plus long, et donc le phénomène, (s'il y en a un), plus marqué.

Dans cette expérience, le rapport de masse me parait également important afin de faire émerger un éventuel phénomène:

Rapport de mt/m1 un peu comme pour les fusées ou l'on a mt/m1.

mt = masse total au décollage

m1 = masse finale après combustion des ergols (ex oxygène + kérosène)

mt - m1= masse des propergols et je crois que l'indice structurel se calcul comme cela:

Masse des propergols / mt. Ex 90 tonnes de carburant / 100 tonnes globales donne un indice structurel de 90/100=0.90

Sauf connerie de ma part, il me semble que Ariane 5 a cet indice de 0.9 soit 90% de masse liquide pour seulement 10% masse sèche.

Et bien il serait peut-être nécessaire d'en tenir compte avec le gyro en minimisant la masse qui ne subit les g d'accélérations à la périphérie.

Donc en recherchant le plus grand rapport:

mass en rotation à la périphérie / masse globale ressort compris.

Je viens de faire un test d'essai en suspendant les deux gyros dans leur boule à une assez longue ficelle (de l'ordre de plus de 50cm) après avoir vérifié que les masses de mes deux gyros étaient identiques. J'ai dû passer un certain temps pour régler les deux longueurs de ficelles pour être à peu près égales. En prenant une barre pour soulever les deux gyros de la même distance par rapport à la verticale je lâche les deux.

Les deux gyros se balancent de façon synchrone (preuve que j'ai bien réussi à régler les deux ficelles à la même longueur, en fait j'ai réglé jusqu'à avoir la synchronisation, j'ai pris le problème dans ce sens là).

Puis j'ai fait tourner l'un des deux gyro avec la perceuse et mis les deux à se balancer en même temps.

Immédiatement j'ai constaté un problème qui empêche toute mesure de ce genre: le mouvement pendulaire combiné avec le mouvement du gyro crée une précession du gyro et alors il peut même se mettre à 90° de la position de départ et y rester un moment, faisant varier en permanence la hauteur d'attache du gyro en rotation par rapport à l'autre qui est immobile. En vue de profil on voit que la boule avec le gyro qui tourne est placée plus haut que l'autre quand il se met à pivoter, le centre de gravité de l'ensemble se modifie totalement et immédiatement les deux gyros ont des oscillations pendulaires désynchronisées. Donc aucune comparaison possible.

Avec un ressort ça sera pareil puisqu'on aura des mouvements chaotiques pendulaires, jamais ça n'oscillera dans l'axe du ressort, donc même problème: tout est faussé par ce mouvement particulier de précession du gyro. Donc aucune expérience avec attache n'est faisable; il faut autre chose.

En même temps la preuve a été faite dans la chute de 5m que le gyro tournant prenait largement de la distance sur l'autre; allant plus vite, et ceci de façon claire, de plusieurs centimètres (pas comme en chute intérieure); donc pour ce qui est d'une chute vers le bas c'est démontré qu'il y a anomalie; démontrer l'anomalie horizontalement devra se faire autrement.

Pour moi, une avancée dans ce domaine de recherche serait surtout de comparer avec un gyro à vitesse de rotation fixe et en décélération comme maintenant, pour voir si la théorie de Richard à ce sujet tient la route ou pas. Là c'est la technique qui manque: gyro motorisé. J'en avais vu un sur le site où j'avais acheté les autres mais de l'ordre de 100€; super cher donc!!

Voilà pour le moment.

Le gyro monte et descend le long de son axe de rotation, je ne vois pas où ce situerait le problème, et aucun rapport avec un balancement le long d'une corde ?

Comme je te l'ai mis avant, le gyro ne va jamais juste monter et descendre le long de l'axe du ressort, il va sortir de cet axe et cela va provoquer des effets de précession, avec le même genre de problème qui va fausser donc la position du centre de gravité de la masse située au bout du ressort et donc de la dynamique du mouvement, ça sera donc impossible d'en conclure quoi que ce soit.

J'ai déjà fait des expériences d'étirement de masse sur un ressort pour mesurer l'oscillation avec une webcam en expérience à titre d'étudiant (mécanique de 1ère année) et je peux te dire que si tu ne mets pas le tout dans un cylindre, ça va dans tous les sens; mais évidemment ça frotte sur les parois du cylindre; pas grave car dans ce cas on place aussi un frotteur dans de l'huile plus bas, relié à la masse, pour tout ralentir; on cherche le frottement (mais contrôlé). Quand on ne frotte pas on voit que ça part de traviole, et avec un gyro le moindre travers et c'est la précession assurée, donc variation de la position avec le gyro non tournant, du coup fichu la comparaison!

Donc en bref la précession fout en l'air tout protocole de suspension du gyro pour mesurer des différences.

Tu passes d'un extrême à l'autre sans vérification par l'expérience.

De mon point de vu la rotation maintiendra justement l'ensemble dans l'axe, et même si il y un très léger balancement de départ dû à l’imprécision inhérente de l'expérience, il faudrait pouvoir prouver en quoi elle affecterait autant les résultats ?

J'avais pas vu la réponse précédente.

Tu as peut-être raison, je suis nul en physique.

Pas compris ce que tu en dis. Le gyro voulant rester stable est ramené par le ressort dans un axe dont il sort par le chaos aléatoire et ça va donc osciller par précession. A partir du moment où ça ne garde pas la même position que le gyro non tournant, aucune différence ne sera exploitable. C'est comme faire tomber deux gyros lancés à un moment non synchrone: rien d'exploitable.

C'est l'expérience du pendule qui me montre ça.

En plus pas compris non plus à quoi sert l'expérience d'important, puisque travailler en vertical ne sert pas à grand chose: on a déjà la chute sur l'axe vertical. L'horizontal aurait été utile avec le pendule mais bon pas terrible à l'expérience. Pour le vertical on sait qu'on prend de la vitesse lors de la chute, donc que prouvera l'expérience par le retard? ça permet seulement de ne pas devoir faire de chute longue, en gardant le tout à portée de main; intéressant de manière pratique; mais une fois la chute montrée comme réussie à prouver un retard.... ça n'apporte rien de plus, non? De toute façon on ne pourra pas montrer grand chose car obtenir une différence dans des conditions différentes (centre de grav du gyro changeant de position par rapport à l'attache du ressort) ne permet pas de comparaison malheureusement.

Il faut chercher d'autres idées.

...Il serait peut-être possible d'utiliser un fil guide en fil de pêche pour stabiliser le tout avec un minimum de frottement ?

Le problème avec le moteur embarqué afin de vérifier les théories de RV, de mon point de vu, c'est la mauvais indice structurel qui pourrait masquer le phénomène.

Mais bon comme dit précédemment, la physique n'est pas ma tasse de thé.

Si il y a moyen, je testerai un truc avec un ressort, sans grand ressenti de la chose pour le moment.

Pour ce qui est de la motorisation, c'est important à faire.

L'expérience avec le ressort permet également de tester l'anomalie pendant la remontée, ce que t'on lâché de 5 m ne fait pas. Rien ne prouve qu'il monterait également plus haut.

D'autre par, elle vérifie également s'il il y a une possible "modification inertielle" ou pas, par la constatation éventuelle d'une augmentation de la fréquence des oscillations.

Tu gardes en tête seulement la durée du maintien de ces oscillations, alors que le plus important à mes yeux, c'est la fréquence facilement évaluable en comptant les allé-retours pendant un temps déterminé.

Si il y a une "modification inertielle", on devrait pouvoir observer un nombre d'oscillations plus grand pendant la première minute.

Ça aussi c'est important car ça confirmerait tes premiers essais de lâché. En l'absence de motorisation c'est la meilleur voie a suivre avec un budget réduit à mon avis.

Mais tu as raison concernant la masse sortant de son axe. Un fil guide me parait être une solution ?

Une vidéo avec les principes de base et la masse qui oscille.

...par contre encore une fois dit, je ne comprends pourquoi tu ne prends pas en compte ce problème d'indice structurel défavorable, où le poids du moteur, celui des piles, de l'asservissement électronique, et de la coque, va complètement effacer l'anomalie.

La masse "active" en périphérie du gyro ne représentera au mieux que 10%, tout le reste, 90% obéira bêtement au lois classique gommant ainsi l'effet recherché.

D'autre part il faudra placer deux disques en contra rotation pour éviter que l'ensemble ne tourne sur lui-même.

Il serait intéressant de vérifier si la vitesse de chute du gyro en rotation à une influence sur l'accélération de sa chute en jouant su la vitesse de départ.Il faudrait pour cela pouvoir lancer les deux boules simultanément avec une catapulte armée par des ressorts(par exemple :- ) ou plus simplement par des élastiques.
Avec cet outil on peu faire des tests de comparaison dans toutes les directions ,dans les trois dimensions.
qu'en pensez-vous?

A+

Ce message a été modifié par freed le Mardi 01 Avril 2014 à 00h52

Il faut évidemment que le masse (et le moment d'inertie) du gyro soit grande par rapport à celle du reste du système, je ne compte pas prendre un gros moteur avec un petit disque, mais le contraire. Pas grave si ça prend du temps à monter en vitesse.

Le problème d'hier soir avec les gyros que j'avais filmé, uploadé sur youtube cette nuit:

Test de synchronisation:


Test avec un gyro qui tourne:


En plus j'ai fait tourner le gyro nettement plus vite au départ cette fois-ci et il a eu une petite période de frottements forts où l'axe à pointe de rotation est un peu sorti des cones à pointe sur lesquels il repose, créant des frottements forts et un entrainement en rotation de toute la structure fixe du gyro, et donc faisant tourner sur elle-même la ficelle, ce qui en a raccourci la longueur un peu nécessairement, donc modifié la durée pendulaire un peu plus pour désynchroniser. Mais même lorsque ça ne tournait pas dans d'autres essais précédents avant de filmer, ça se désynchronisait dès le début à cause de la précession. Le gyro qui tourne a une oscillation pendulaire de période beaucoup plus rapide avec ce soucis. Il y a un peu de ficelle raccourci par vrillement, beaucoup de précession et un peu d'effet anormal probablement, donc on ne peut rien en dire à cause de ce mélange!

sic

Ce message a été modifié par Capra le Mardi 01 Avril 2014 à 17h40

Rechercher un mouvement pendulaire avec un gyro ne me parait pas une bonne idée, et je ne comprends pas pourquoi tu as fait cette expérience ?

(Les vidéos sont en mode privé.)

J'ai fait ce petit dessin tant bien que mal, désolé pour la qualité :



Peut-être que c'est valable ?

Pour rappel:

La théorie de "Bruce de Palma" => "La bille en rotation allait environ 5% plus haut et retombait un peu plus vite que celle sans rotation."

Il faut bien noter 5% PLUS HAUT , car c'est énorme !

Donc c'est la remonté qu'il faut tester pas la descente car l'effet n'est pas forcement symétrique.

Une boule de pétanque et une balle de tennis vont tomber à la même vitesse, mais avec un mécanisme d'éjection de force identique, cette dernière va monter plus haut.

Pour moi, mais je peux me tromper, t'on expérience de lâché ne teste qu'une partie du problème, et celle avec mouvement pendulaire est inapproprié.

Cependant ne le prend pas mal, c'est juste mon point de vu.

Egalement avec ce que les théories de RV auraient comme rapport avec "Bruce de Palma" ?

Richard, à ma connaissance n'a jamais dit qu"un gyro pouvait monter 5% plus haut ?

Evidemment pour montrer le phénomène de prise de vitesse dans le sens de la pendulation sur le gyro qui tourne ! Le gyro qui tourne est sensé prendre de la vitesse supplémentaire dans le sens de son vecteur vitesse existant; donc le pendule devrait osciller plus loin en tournant qu'en ne tournant pas; l'idée du ressort que ça va osciller plus loin et changer la durée; identique mais à l'horizontale.

J'ai déjà indiqué depuis le début que je faisais avec ce montage seulement un test au lâcher, puisque une courbe de test au lancer en hauteur était disponible (voir courbe de la parabole avec et sans rotation des billes dans le début du sujet); mais que rien n'était disponible en terme expérimental pour le lâcher de façon publique. De Palma a fait ces expériences mais seule la courbe de montée est donnée.

Voir:
https://www.chercheursduvrai.fr/forum/in...indpost&p=35531


Une fois le principe validé par le test au lâcher, les résultats de de Palma sont validés sur le principe énoncé et lâcher comme lancer en hauteur donnent un gain de vitesse selon ses rapports; là on a l'expérience au lâcher. Importante à faire, car de plus dans les données lues on a lu des billes en rotation directement dans l'air, pour démontrer que l'influence de l'air n'était pas le facteur qui provoque l'anomalie, le gyro qui tourne je l'ai enfermé dans une coque en plastique qui elle ne tourne pas. Quelque fois avec les frottements ça tourne un peu quand c'est libre, mais quand ça fait 1 tour en 2 secondes ou un tour par seconde c'est le max, alors que le gyro fait 200 tours par seconde. Donc le test a montré que le principe fonctionne sans inclure de couplage avec l'air.

De Palma a expliqué qu'il lui a fallu longtemps pour trouver un moyen de lier les deux résultats; il avait d'abord pensé à une modification de la masse inertielle, avait pensé à plusieurs choses, mais à chaque fois ça n'explique qu'un des deux cas. La seule explication qui marche pour les deux cas est la modification de la vitesse d'écoulement du temps local pour le gyro qui tourne; le supplément de vitesse du gyro est obtenu à partir d'une énergie temporelle supplémentaire, ce qui implique une plus grande vitesse du gyro dans le sens de son mouvement quel qu'il soit.

Tout ça est aussi dans le sujet, dans les messages précédents.
Voir: https://www.chercheursduvrai.fr/forum/in...indpost&p=35828

Richard Vialle prédit par sa théorie la modification de la vitesse locale du temps par un objet en accélération ou en décélération. C'est liée à la masse négative. Donc il prédit la modification du temps que de Palma a observé, dans un système tournant en accélération ou décélération. Son calcul donne l'ordre de grandeur de la différence de temps constatée pour mon gyro; ça reste une estimation, mais c'est bien d'avoir ça, ça veut dire que ça peut être un candidat d'explication. Toutefois ça ne marche que si le gyro décélère dans le temps ou accélère, pas en vitesse constante.

Je viens de mettre les vidéos en mode publique!

J'avais pratiquement pu confirmer une chute plus rapide dans la majorité des cas de la bille d'acier (voir tests plus haut dans le fil), mais mes tests n'ont pas été suffisants.

Je réfléchi à comment réaliser le test de De Palma à l'identique, avec un lancé de deux billes, l'une en giration et l'autre statique, et une retombée.

Avec une petite rampe de lancement à l'inclinaison ajustable, le moteur d'avion d'aéromodélisme et deux cuvettes de support, je vais voir comment le propulser proprement et arrêter ensuite le mouvement pour projeter les deux billes.

De cette façon, le test sera complet.

En parlant de la Gravité, je lis actuellement une théorie intéressante de David Barclay téléchargeable gratos sur www.gravitycontrol.org qui parle de cet effet (et non d'une force) provenant d'un champ temporel non linéaire accéléré (ntffa pour non-linear timing field force accelerated)...
Elle se rapproche de celle du "shielding gravity" de Nieper.

Et cela semble a priori bien plus cohérent que de croire encore à l'idée originale de Newton qui commence à dater et que personne ne veut remettre en cause.
Cela remet à sa place la notion d'Aether (que Newton avait dailleurs suggéré à son époque sans l'affirmer vraiment) comme force sous-jacente.

Je voulais parler d'un test d'éjection vertical en hauteur. Ce n'est pas la même chose q'une éjection parabolique genre ax^2+bx. Pourquoi voulez-vous tous avoir une trajectoire parabolique ? Ce n'est pas plus claire avec une éjection verticale ?
Ce type d'étude n'a pas été faite, ou alors montre moi les résultats de ces tests de gyro lancés à la verticale en fonction de vitesses de rotation différentes ?

Dommage que tu classes l'affaire ainsi sans vérification. Sur 1 m d'éjection en hauteur, on devrait gagner 5 cm (dit de façon approximative). Mais rien ne le prouve tant que l'expérience n'est pas reproduite. Comme la vitesse approche de 0 en fin de course, il serait facile de filmer le résultat avec un appareil standard et une graduation en arrière plan.

Super AG4D, merci de te proposer, on t'attendait justement!

J'ai déjà expliqué, comme je suis SDF, toujours en mouvement, je ne puis m'atteler à cette tache. Autrement je l'aurais fait sans attendre.

Apporter la preuve scientifique (de façon scientifique !) d'une telle anomalie serait un événement bien plus important que la découverte du Boson de Higgs. Et cela pour seulement quelques euros !

Avec des implications immédiates en astronomie et mécanique spatiale.

Si vous le voulez, je peux partager les frais de matériel avec vous en cas d'accord.

Ce qui est sidérant, c'est votre désinvolture devant une possible anomalie. Vous n'avez toujours pas compris que la Science dépense des milliard et des milliard pour réussir à trouver ce qui ne colle pas avec le model standard ?

Tu es étrange AG4D , que fais tu dans une caravane avec autant de bagages ?
ne le prend pas mal, tu me laisses perplexe...

moi ce qui m'étonne c'est que ce phénomène se produit toujours à vitesse variable et pas à vitesse constante ... , peut être déjà expliqué avant, j'avoue humblement de pas avoir parcouru tous le post.

Ce que tu ne comprends pas c'est que c'est la raison même du travail expérimental qui a été fait sur ce sujet et que ça a été réussi

Les deux gyros ont un net décalage l'un par rapport à l'autre lors de la chute libre à l'arrivée dans la chute de 5 mètres; qu'ils n'avaient pas au départ.

Tu sembles ne pas avoir pris acte des expériences faites.

Donc l'anomalie est démontrée clairement.

La remontrer dans le cas d'un lancer en hauteur ne change rien, l'anomalie est déjà là de façon anormale.

Bruce de Palma l'avait déjà démontrée et publiée, ça n'a pas spécialement changé quoi que ce soit dans le monde. De même mes expériences de chute libre dans le vide montrant une différence d'accélération pour des corps immobiles (je pense à cause de la gyration de leurs électrons) a montré une différence, résultats publiés aussi; les scientifiques ne s'affolent pas. Je peux te parler aussi des résultats sur l'orgone ou ceux de Pier Luigi Ighina ou ceux de tout un tas d'autres gens qui ont montré des anomalies et ça n'a pas changé quoi que ce soit dans le monde.

Ce qu'il faudrait maintenant ce sont des mesures chiffrables de distance, de temps de différence en fonction de la vitesse de rotation, du moment d'inertie, bref de quoi en tirer une loi car là on reste sur du qualitatif; et tester aussi en vitesse constante voir si ça change.

Oui c'est valable, ça permet de faire un test avec un ressort pour éviter des distances de chute infernales et ne pas être embêté par la précession en allant de travers.

ça peut être monté. Le fait qu'on obtienne avec un résultat anormal est donc prévisible puisqu'on a déjà obtenu le résultat anormal; mais peut être qu'avec un ressort assez détendu ça va durer assez longtemps pour pouvoir mesurer des choses numériquement.

J'ai acheté des ressorts tout à l'heure, je testerai ça plus tard; dans les prochains jours je pense.

Je viens de sortie les ressorts de leurs boites et de tester à la main avec un gyro. C'était les plus petits ressorts disponibles, l'un en contraction (spires écartées en repos) et l'autre en expansion (spires serrées au repos) et l'un comme l'autre ont une constante de raideur bien trop importantes, on obtient un retour immédiat en position initiale après élongation, pas assez de "ressort" pour osciller.

Sans compter que je n'ai pas trouvé comment attacher cela correctement au gyro, j'ai du mettre le gyro en travers d'une spire pour le coincer provisoirement juste pour un test grossier.

Donc je n'ai pas le matériel qu'il faut pour le test au ressort avec les gyros actuels. Ressort de poids maximal de 1kg utilisé en extension (minimum que j'ai pu trouver au magasin de bricolage) et de compression de portée max de 2kg (minimum en compression trouvé au magasin).

J'ai donc des ressorts en rab pour le jour où...

Je vais donc plutôt me concentrer sur la motorisation, car j'avais déjà bricolé une motorisation sur un disque en fonte d'altère qui avait pas mal marché, mais je n'avais pas trouvé comment mettre ça dans une bulle. Là la bulle a moins d'importance, je vais utiliser un autre container et on verra. Le souci est la batterie à transporter avec, batterie 12v en chute libre, même sur une courte distance, ça va faire mal et tout casser!!

Peut-être le ressort pourra-t-il marcher avec ce truc là bien plus lourd, à voir. Déjà il faut que ça marche bien, car ça tournait de travers, problème d'ajustement, j'avais eu des soucis qui m'avaient conduit vers un achat de gyros tout faits!!

Et un elastique ?

SG

Ou bien quelque chose qui fasse rebondire le Gyro ( monté sur rail bien sur comme sur le schemas de AG4D)
Je me souviens de petites balles qui rebondissent tres haut sur le carrelage .

Voici la recette :
http://wiki.scienceamusante.net/index.php?...e_rebondissante


et une video :
http://www.youtube.com/watch?v=5bUEYV4Rnd0

SG