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> Modification inertielle lors de la rotation, Effet apparenté: balance Richard VIALLE
Ecrit le: Jeudi 30 Octobre 2014 à 00h52 Posted since your last visit
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Bonsoir et merci Chercheur d'avoir œuvré à rétablir le forum,
Citation (Otis carr)
Les vibrations seules n'expliquent pas ceci car elles devraient donner des mesures oscillant entre et plus et moins la valeur de poids sans rotation
Oui pour une balance mécanique, moins sur pour du numérique.
Après avoir changé le poids sur ma balance de cuisine Tefal ovelys, elle indique toujours une valeur plus faible dans un premier temps qu'après avoir attendu la stabilisation.
Excusez mon scepticisme, mais as-t'il vérifié avec un objet vibrant du genre réveil mécanique entrain de sonner, puis stable ?


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Ecrit le: Jeudi 30 Octobre 2014 à 08h20 Posted since your last visit
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Citation (michmuch @ Jeudi 30 Octobre 2014 à 00h52)
Excusez mon scepticisme, mais as-t'il vérifié avec un objet vibrant du genre réveil mécanique entrain de sonner, puis stable ?

J'ai déjà fait des expériences de vibration à résonance d'objets posés sur cette même balance et mis en vibration résonante par un haut parleur de 30cm de diamètre collimaté à 5cm alimenté par 125Watts situé à 5cm de l'objet cible. A la fréquence de résonance, tout vibre à toute berzingue; mais aucune différence de poids ne s'affiche, éventuellement pas plus qu'une légère perturbation sur le dernier chiffre de précision.

Pour ta balance: le poids plus léger avant stabilisation n'est pas un souci, l'électronique cherche la valeur; ce qui est important c'est le comparatif. Si tu mets un objet de 200g sur ta balance, avant stabilisation tu as une valeur tout à fait différente de si tu mets 500g avant stabilisation. Tu peux regarder de combien et regarder le pourcentage. C'est ce qu'on appelle une erreur systématique.

Ici ça n'a rien à voir!


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Ecrit le: Jeudi 30 Octobre 2014 à 17h03 Posted since your last visit
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La suite de l'expérience, sur une balance Roberval:


Ici on fait la même chose, mais avec une balance Roberval. La précision est plus que limite, mais permet de voir qu'on a cohérence des résultats.


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Ecrit le: Jeudi 30 Octobre 2014 à 18h57 Posted since your last visit
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Citation (Chercheur @ Jeudi 30 Octobre 2014 à 17h03)
La suite de l'expérience, sur une balance Roberval:


Ici on fait la même chose, mais avec une balance Roberval. La précision est plus que limite, mais permet de voir qu'on a cohérence des résultats.

Si tu augmentais la longueur de l'aiguille et le cadran de la Roverbal, tu n'aurais pas, si il y a différence, 1/10 de mm mais 1 mm voire 1 cm suivant la longueur de l'aiguille centrale.

2 colliers et une baguette à souder doit déjà donner un écart plus grand icon_pong.gif


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Ecrit le: Jeudi 30 Octobre 2014 à 19h15 Posted since your last visit
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Citation (itna @ Jeudi 30 Octobre 2014 à 18h57)
Si tu augmentais la longueur de l'aiguille et le cadran de la Roverbal, tu n'aurais pas, si il y a différence, 1/10 de mm mais 1 mm voire 1 cm suivant la longueur de l'aiguille centrale.

2 colliers et une baguette à souder doit déjà donner un écart plus grand icon_pong.gif

En fait, si j'étais motivé à bricoler vraiment, je ferais ce qu'a fait Biganos pour sa balance à disque tournant réplication de Richard VIALLE: je mettrai un pointeur laser accroché à l'aiguille et je regarderai l'impact au plafond, ce qui créera une différence très visible de très nombreux millimètres.

Il y a en effet plusieurs façons d'améliorer la lecture. Mais on reste quand même avec une balance de portée de 5kg et le mieux serait de travailler aussi avec une plus petite.

De toute façon, comme vous l'avez compris, je ne compte pas bricoler quoi que ce soit: j'ai fait ce qui pouvait être fait facilement sans trop d'efforts: la balance elle existe déjà, le gyro aussi. Pour le reste des subtilités qui permettraient d'aller plus loin, je serai content de voir vos bricolages sur le sujet; j'ai fait mon temps côté bricolages démonstratifs.

Ce qui me tenterait c'est de voir l'effet Otis Carr véritablement: avoir un gros moteur électrique genre de machine à laver ou autre de récup et faire tourner un disque de 1 mètre de diamètre (50cm de rayon). Dans ce cas là 9000 RPM suffiraient à voir l'effet se produire; mais là il faut un truc bien accroché car le moment d'inertie de rotation d'un disque de ce diamètre va être énorme.
Il faudrait d'ailleurs deux moteurs et deux disques, mis en position opposés sur un même axe pour faire quelque chose de contra rotatif, qui permette de déjouer les couples de réaction afin que le tout ne s'arrache pas des attaches. Il faut passer au test de l'effet annoncé maintenant que la diminution a l'air d'avoir lieu à toute petite échelle.

A noter que ceci est différent encore de l'effet lors de la chute observé par de Palma et testé précédemment: là on parle de perte de poids en fonctionnement statique.

Ce que j'ai fait sur les gyroscopes n'est pas à vitesse constante (ils ralentissent) donc il se peut que la perte de poids observé quand ils ne chutent pas soient dues uniquement à l'effet de Richard VIALLE avec sa masse négative, mais je n'ai pas l'impression que ça soit ça intuitivement.

ça serait donc un test important, plus que de bricoler une petite démo; mais de prouver l'effet Otis Carr comme vrai ou pas: dégravitation totale arrivé à la vitesse de rotation qui convient.

Il faudrait dans l'idéal faire tourner un anneau plutôt qu'un disque car seule la matière arrivée à 9000 RPM en circonférence dégraviterait. Une roue de vélo avec des rayons? De quoi tourner tout ça super vite. Voilà un truc fort intéressant que si quelqu'un se propose de faire je serai ravi.


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Ecrit le: Jeudi 30 Octobre 2014 à 19h24 Posted since your last visit
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PS:

Pour tout avouer, les tests Keely ça a toujours été ceux de dégravitation que j'ai testé, ceux de Leedskalninb aussi, ceux avec l'aether c'était pour déjouer la gravité, théorie Oliver Crane ou Roeder à cet effet; ou encore ce par quoi j'ai commencé: Bielfeld Briwn, pour l'antigravité, j'ai aussi fureté côté Bearden.

L'aether m'a intéressé pour le maitriser afin de maitrise l'antigravité, c'était l'objectif initial et aussi tout ce qui tourne autour m'intéresse. Je pense que c'est pour ça que je suis retombé sur de Aquino aussi: c'est dans le même domaine; Là avec Otis Carr on fait pareil. Seral aussi évidemment. L'antigravoté étant reliée à la production surunitaire, j'ai étudié cette dernière, plus facilement mesurable; mais c'était aussi dans le but initial.

L'idée c'est d'avoir un système volant, au final; par antigravité.


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Ecrit le: Jeudi 30 Octobre 2014 à 22h24 Posted since your last visit
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Si il y en a qui arrivent à se motiver pour un test du genre Otis Carr et dégravitation, sachez quand même que non seulement il parle de vitesse de rotation, mais il dit qu'il faut que tout ceci soit enfrmé dans un champ électromagnétique pour que ça marche: les champs magnétiques et électriques doivent tourner avec tout le système.

Dans un premier temps, un disque ou anneau tout en métal sans rien d'autre créera un léger champ électromagnétique en tournant, et surtout en tournant rapidement (à cause du champ magnétique terrestren en faisant tourner du métal, on fait bouger des électrons dans un champ magnétique ce qui provoque l'apparition de forces de mouvement sur les électrons et les impulsions de mouvement électriques font naître un champ électrique. Celui-ci tournant, il varie comme vecteur et donc crée un champ magnétique tournant aussi, un champ EM donc).

c'est peut être la raison de la faible valeur observée de perte de masse dans mes tests de gyroscope tournant: le champ EM est trop faiblard (seulement produit par le champ magnétique terrestre). Mais en faisant tourner ce qu'il a mis dans son engin volant (rem:pli de condensateurs et de bobinages alimentées par une batterie), c'est un fort champ EM qui tourne en même temps et ceci permet probablement des résultats plus appréciables au vu de son propos "il faut que le tout soit dans un champ EM".

D'ailleurs à ce titre il serait intéressant de constater si un disque plein en bois produirait un effet de réduction de poids ou pas, en comparaison des gyros que j'utilise qui sont en métal; c'est peut être un élément clef.

Pour susciter un lien fort avec ceci, ceux qui ont fait partie du projet de reconstruction se reconnaîtront: le Macder... l'inventeur avait fait tourner un moteur magnétique à de grandes vitesses (un truc de 400kg et presque un mètre de diamètre tournant à 3000 tours/minute au bas avec des satellites internes qui tournait à plusieurs milliers de tours par minute aussi, en rotation combinée qui s'ajoute donc; le tout plein d'aimants puissants). Arrivé à un moment donné son moteur s'est arraché de ses attaches et s'est envolé au plafond. L'histoire n'est pas un on dit de couloir mais de première main de l'inventeur. Il y a eu la "bonne vitesse" et son gros système était rempli d'aimants: lien parfait avec Otis Carr sur le principe!

Les liens se font entre les diverses choses; celles touchées de près et celles vues de loin: il y a unité...


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Ecrit le: Vendredi 31 Octobre 2014 à 12h11 Posted since your last visit
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En lien avec le Macder, un des membres de l'équipe anciennement de recherche sur le Macder me fait passer ceci pour alimenter la similarité: un scan d'un document de l'inventeur (décédé depuis plusieurs années maintenant) qui parle de son Macder dans des termes proches de ceux de Carr sur l'utilisation gyroscopique et la création d'un champ électromagnétique global qui provoque l'effet.

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Ecrit le: Samedi 15 Novembre 2014 à 16h45 Posted since your last visit
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Citation (Chercheur @ Vendredi 31 Octobre 2014 à 11h11)
En lien avec le Macder, un des membres de l'équipe anciennement de recherche sur le Macder me fait passer ceci pour alimenter la similarité: un scan d'un document de l'inventeur (décédé depuis plusieurs années maintenant) qui parle de son Macder dans des termes proches de ceux de Carr sur l'utilisation gyroscopique et la création d'un champ électromagnétique global qui provoque l'effet.

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Bonjour . Tiens ???? connaissais pas celui là . Il en sort de tous les cotés , mais le chemin est le même finalement pour mener vers un résultat espéré ..................... icon_bravo.gif
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Ecrit le: Samedi 15 Novembre 2014 à 17h50 Posted since your last visit
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L'étape suivante pour valider des choses qui se recoupent, pour ceux qui sont équipés: faire tourner un disque métal avec des aimants attachés fermement dessus et mesurer une perte de masse (faible) selon le nombre de tours (monter jusqu'à plusieurs milliers de tours par minute au moins pour un disque de quelques dizaines de centimètres de rayon, l'idéal serait 50cm de diamètre au moins et monter jusqu'à 5000 tours/min au minimum pour espérer voir quelque chose car avec ce diamètre ça devrait donner un résultat complet à 18 000 tours/min), faire une courbe; et comparer avec le même disque tournant sans les aimants (avec une masse de lest qui compense la masse de l'aimant) et le même moteur électrique, selon nombre de tours.

Puis comparer pour conclure.


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Ecrit le: Dimanche 16 Novembre 2014 à 19h01 Posted since your last visit
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J'ai fait avec les moyens du bord: rotation d'un aimant sur un gyroscope et mesure du poids:



Citation
Mesure de l'anomalie de diminution du poids lors de la rotation d'un champ magnétique (aimant Néodyme en forme d'anneau magnétisé axialement déposé sur un gyroscope).

On mesure un phénomène qui semble réel sur la balance électronique de précision (précision= 0,01g pour une portée maximale de 200g).


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Ecrit le: Dimanche 16 Novembre 2014 à 22h37 Posted since your last visit
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Bonjour Chercheur,

Intéressante ta manip, mais pour lever tous les doutes, il faudrait aussi que tu fasses tourner ton aimant au bout de ton moteur, à la même vitesse et à la même hauteur qu'avec le gyroscope.

Comme cela on saurait si la balance électronique est influencée par le champ tournant de l'aimant.

Pileouface.
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Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 10h24 Posted since your last visit
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Hello PileouFace,

En première lecture de ton post, je me suis dit "ah tient, pas bête ça!". Mais j'emet quelques doutes après réflexion : je n'ai pas l'impression que le champ magnétique soit si fort que ça je m'explique :

1 - entre l'aimant tournant et le plateau, il doit y avoir environs 10cm à 15cm peut-être à vu d'oeil
2 - J'ai des doutes quand à la capacité de l'aimant à cette distance de faire bouger même une épingle posée sur le plateau
3 - Les lignes de champs de l'aimant scotché sur la partie tournante sont déjà je pense modifiées par la structure du gyroscope qui doit concentrer les lignes sur le disque tournant du gyroscope et les arceaux autour du disque
4 - si le plateau est d'un métal conducteur, il dévie et capture les lignes de champ, donc je m'avance peut être, mais couplé au point 1/ il me semble que le champ résultant qui se trouverait en dessous du plateau (donc suceptible de modifier l’électronique) me semble d'une faiblesse extrême

Qu'en penses-tu ? Au delà de ça, je n'ai jamais vu quelquechose de sembable (je veux dire en terme de résultat). On est en train de parler quand même d'un jouet gyroscopique avec un aimant scotché et quoi... peut-être 3000tr/min à 5Ktr/min max ? et Chercheur obtient un DeltaM négatif de 1/10ième du poid total (-14g pour 140g de jouet environs si j'ai bien compris). C'est juste énorme ! Manquerait plus qu'il applique la loi racine carré de Richard sur son gyroscope !


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Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 12h08 Posted since your last visit
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Citation (pileouface @ Dimanche 16 Novembre 2014 à 22h37)
Bonjour Chercheur,

Intéressante ta manip, mais pour lever tous les doutes, il faudrait aussi que tu fasses tourner ton aimant au bout de ton moteur, à la même vitesse et à la même hauteur qu'avec le gyroscope.

Comme cela on saurait si la balance électronique est influencée par le champ tournant de l'aimant.

Pileouface.

L'argument étant recevable et sage j'ai donc fait la manip, qui a consisté tout simplement à faire tourner le même gyro avec son aimant dessus, mais à le tenir par la main au-dessus de la balance ou a proximité immédiate.

Là j'ai vu qu'en effet ce que je lis sur la balance est un artefact, mais pas du tout dû à la rotation du gyro ni à un effet électrique induit par le champ magnétique variable lors de la rotation du gyro, c'est encore plus basique que cela: approcher l'aimant du plateau de la balance fait diminuer le poids indiqué: le plateau de ma balance est en acier inox magnétisable et donc il est simplement attiré vers le haut par l'aimant, soulevé donc, ce qui diminue le poids.

Donc selon la hauteur à laquelle le gyro est placé au-dessus de la balance (en position d'équilibre reposant en partie sur le plateau de la balance ou lorsqu'il tourne), on a un poids apparent différent à cause de la différence d'attraction exercée sur le plateau vers le haut. Idem, quand on est en rotation, ce n'est pas la rotation elle-même qui fait quelque chose, mais le mouvement de précession (léger ou plus accentué) qui incline plus ou moins le gyro vers le plateau de la balance et provoque donc une attraction plus ou moins grande.

Donc mes lectures ne peuvent donner aucune conclusion au final; à cause du plateau inox magnétisable de la balance: il me faut soit une autre balance, soit refaire la même expérience en posant quelque chose (de léger, balance limitée à 200g) qui surélève le gyro de la base d ela balance d'au moins 20cm (à 20cm je n'ai plus rien de lisible en terme de force d'attraction suffisante sur la balance).

Donc ça sera refait (si je trouve du polystyrène ou un tube carton, quelque chose de ce style).

La dernière vidéo est donc un faux effet (ou un vrai effet masque complètement par un faux effet, ce qui revient au même: pas de conclusion)

A suivre donc...

Merci pour ta remarque pertinente qui a permis de trouver le problème, qui n'était pas exactement le même mais assez proche au final.


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Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 12h10 Posted since your last visit
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Citation (BlueDragon @ Lundi 17 Novembre 2014 à 10h24)
Qu'en penses-tu ? Au delà de ça, je n'ai jamais vu quelquechose de sembable (je veux dire en terme de résultat). On est en train de parler quand même d'un jouet gyroscopique avec un aimant scotché et quoi... peut-être 3000tr/min à 5Ktr/min max ? et Chercheur obtient un DeltaM négatif de 1/10ième du poid total (-14g pour 140g de jouet environs si j'ai bien compris). C'est juste énorme ! Manquerait plus qu'il applique la loi racine carré de Richard sur son gyroscope !

Euh attention, j'obtiens un résultat faible: perte de -0,5 à -0,1g pour un objet de l'ordre de 123 g (disons 130g pour l'ordre de grandeur); donc tu as lu 14g au lieu de 0,14g car il y a un point décimal sur l'écran, mais pas très visible sur les vidéos.

Mais comme je viens de le dire, c'est une erreur, due au plateau aimantable de la balance, et je recommencerai en surélevant tout ça assez loin.

A suivre donc...


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Oui mais lorsque tu tiens le gyro à aimant à la main au-dessus du plateau de balance tu peux produire une force d'attraction sur le plateau j'en conviens
en revanche l’osque le gyro est posé sur son support il produite une force d'attraction du plateau sur le support du gyro lui même relié au gyro
donc la force ne produit plus une attraction du plateau donc un allègement, mais une force de plaquage du gyro sur le plateau via support.
je ne sais pas si j'ai été clair ?


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Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 12h37 Posted since your last visit
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Bonjour,

Ah qu'il est difficile d'être sûr d'une mesure !
Comment maintenant savoir si le champ magnétique intervient ?
Bloquer le plateau d'abord et faire tourner l'aimant ensuite.

Pileouface

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Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 14h36 Posted since your last visit
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Bonjour Chercheur et tous,
manip très intéressante... Je me demande quelle est l'influence du champ magnétique terrestre sur l'expérience ?
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Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 14h47 Posted since your last visit
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Citation (quartz @ Lundi 17 Novembre 2014 à 12h21)
Oui mais lorsque tu tiens le gyro à aimant à la main au-dessus du plateau de balance tu peux produire une force d'attraction sur le plateau j'en conviens
en revanche l’osque le gyro est posé sur son support il produite une force d'attraction du plateau sur le support du gyro lui même relié au gyro
donc la force ne produit plus une attraction du plateau donc un allègement, mais une force de plaquage du gyro sur le plateau via support.
je ne sais pas si j'ai été clair ?

Voui, je trouve bizarre aussi. Mais s'il s'agit d'une plaque tensiométrique, alors elle mesure la déformation du matériau du plateau (sur toute la surface ?), et si l'aimant déforme ne serait-ce que les coins de la plaque (ie : là ou la force de placage du gyro n'est pas appliqué), alors il y a apparition du faux résultat qui cache peut-être un vrai résultat.

Mazette, pas évident là. En tout cas il doit être costaud l'aimant !


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souvent mais tout le temps j'en conviens la jauge de contrainte est fixée au centre du plateau.
la déformation du plateau ne change pas grand chose car la jauge mesure les contraintes entre le châssis de la balance et l’appuie sur le plateau.
enfin ma balance est conçu ainsi, va falloir faire d'autres mesures pour trancher.


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Citation (quartz @ Lundi 17 Novembre 2014 à 12h21)
Oui mais lorsque tu tiens le gyro à aimant à la main au-dessus du plateau de balance tu peux produire une force d'attraction sur le plateau j'en conviens
en revanche l’osque le gyro est posé sur son support il produite une force d'attraction du plateau sur le support du gyro lui même relié au gyro
donc la force ne produit plus une attraction du plateau donc un allègement, mais une force de plaquage du gyro sur le plateau via support.
je ne sais pas si j'ai été clair ?

Si si tu as été clair. J'ai d'abord pensé à ce dont tu parles: la troisième loi de Newton en fait: action/réaction; puis je me suis dit que même si cette loi était valide en effet (toute action du gyro sur le support produit une réaction contraire du support sur le gyro); que malgré tout ce qui importe là dedans est la partie qui subit l"action: le mécanisme qui sert à faire capteur de pesée; que on peut avoir la plaque qui remonté, et appuyée en retour par le gyro d'autant pour compenser, mais que le mécanisme de pression pour la pesée dedans lui aussi doit se soulever et avoir moins de contrainte, qui n'est peut être pas compensée par le support qui reçoit la réaction aux mêmes endroits que là où est le capteur.

Disons que pour simplifier et devant l'inconnue, j'ai donc considéré que mon action/réaction était comme à mettre à la poubelle. Mais peut-être ai-je eu tort et que le capteur subit exactement au même endroit la réaction opposée et alors il y a un vrai effet mesuré. Dans tous les cas, éloigner l'aimant suffira pour répondre à la question (si j'arrive à bricoler un truc qui tienne l'équilibre et qui rentre dans les moins de 200g en tout). On verra. Mais il faut en avoir le coeur net.

Oui pilouface: pas facile de bien savoir où on en est. A re réfléchir de près, l'argument de quartz qui a été ma première contre idée me revient dessus par son intermédiaire: ça veut dire que je dois y faire plus attention.

Pour Evelyne: influence du champ magnétique: à cause du champ magnétique terrestre, ceci doit produire une force supplémentaire en effet. Les électrons libres du métal en rotation ont un q.v et le B provoque une force F par F=qv vectoriel B. Comme on est parallèle au sol et en France avec 45° environ d'inclinaison du champ, cela fait une composante force qui tire vers le haut le gyro en rotation. On pourrait aussi ajouter les forces de Coriolis; mais tout ceci devrait très probablement être extrêmement faible car le champ terrestre est très faible.

Par contre le puissant champ magnétique de l'aimant provoque le même effet de force sur les électrons vers le haut dans le gyro en rotation. Et là c'est plus fort. Alors bon, il faut quand même voir que cette force s'exerce sur les électrons libres pour créer une séparation des charges et donc un champ électrique, et sur les charges liées des atomes (électrons et protons) pour créer des forces de traction sur l'objet. Celles liées créent un bilan nul car il y autant d'électrons que de protons (et la force ne dépend que de la charge et pas de la masse).

Les électrons qui s'accumulent vers le haut du gyro devraient créer une sorte de pression sur le haut, contre la barrière de potentiel de sortie vers l'extérieur du gyro. Lorsqu'ils passent la barrière, ils sautent et ionisent l'air. On en est loin, pas des milliers de volts au vu de la vitesse de rotation. Mais il y a bien une pression des électrons. Là il faudrait calculer combien la pression des électrons peut exercer de force vers le haut, pour savoir si c'est mesurable sur le gyro en terme de perte de poids apparent.

Mais ces électrons vont freiner leur accumulation par répulsion: ils créent par leur accumulation un champ électrique E qui va avoir tendance à les renvoyer vers le bas. Un équilibre va se faire entre les deux et on va avoir une tension établie qui se calcule en écrivant que:

q.v.B.sin (theta) + q.E =0

avec theta=45° pour la France (inclinaison champ magnétique) avec v=r.w w: vitesse angulaire du gyro et r: rayon variable entre centre gyro et un électron donné. Sommer donc (intégrer pour les r de 0 à R où R=rayon du gyro), pour les rayons et les électrons (dépend du nombre d'électrons libre par mètre cube dans l'alu du gyro) et E: champ électrique du aux électrons qui s'accumulent (ils vont limiter leur densité car en s'accumulant ils se repoussent et vont freiner la remontée vers le haut: un équilibre va se faire)

Tant qu'on arrive à un équilibre, c'est que la force qui tire les électrons en haut arrive à créer une tension électrique suffisante pour les tirer vers le bas d'autant pour compenser et donc bilan: aucune pression des électrons sur le haut du gyro. Il faut pour arriver à tirer sur le gyro que la force vers le haut soit si énorme qu'elle ne permette plus de compenser la tension électrique; donc une vitesse démentielle. Alors là on aura des électrons qui appuient sur la barrière de potentiel du haut du gyro quand la tension sera arrivé à un maximum dans le gyro. Je pense que pour que cela arrive il faut des milliers de volts et peut être des millions de RPM. En tous cas un truc démentiel et donc je ne pense pas à une pression électronique qui puisse exister sur le haut du gyro.

Mais "je pense" n'est pas "je calcule" et en ce domaine il faut que le travail soit calculé proprement pour l'affirmer. Voilà mon idée.


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Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 16h14 Posted since your last visit
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Bonjour, Chercheur, et tous

Belle expérience en effet

Je poste quand même ce message après moult hésitations

Je me suis demandé si l'aimant en forme d'anneau utilisé est de type aimant de haut parleur, car enfin ma réflexion me pousse à dire que la rotation de cet aimant ne génère pas de champ tournant, comme c'est le cas dans les moteurs avec l' alternance de pôle nord et sud, seulement la rotation de façon circulaire de chaque pôle sur lui même mais c'est peut être aussi ce qui est intéressant à étudier pour la théorie de la masse négative de Richard...
Mais cela fait deux effets à étudier en même temps, non?
et puis c'est une très bonne idée d'éloigner le gyroscope de la balance et de tout conducteur d'électricité, un petit pied fait avec un tube pvc de 20 ou 30 cm bien fixé à l'aide d'une plaque en plastique environ 5mm d 'épaisseur, percé au diamètre du tube PVC et collé, cela posé sur la bascule doit faire l'affaire pour écarter les erreurs dues à la bascule.
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  Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 22h05 Posted since your last visit
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Bonjour à tous,
Effet très intéressant !
Et je pense que la théorie de Richard peut amener quelques explications :
Je vais essayer de résumer :
On sait que le gonflement de la sphère d'expansion d'une masse est due à un "fluide". Ce "fluide" sort de R0 par toute sa surface (comme d'une éponge), et la quantité de "fluide" qui sort, est la même quantité de l'espace fluidique D qui rentre dans R0.
Au départ, je croyais que D était le support du "fluide" alors que c'est 2 choses différentes.
Le "fluide" est une cinquième dimension qui ne rentre pas dans les équations ; en fait le "fluide" c'est de l’éther et sa forme est une onde électromagnétique de forme longitudinale et elle se propage dans un espace à 3 dimensions mais à l'intérieur de la sphère d'expansion, puisque c'est l'éther qui pousse le tissus spatial de la sphère d'expansion. (cette partie n'a pas encore été publié sur le site car j'y travaille toujours dessus, mais ça avance)
Je viens de résumer 140 pages du mémorandum icon_biggrin.gif

Donc, quand tu mets un aimant (donc un champ purement magnétique) à l'intérieur de la sphère d'expansion du gyro, puisque ton ensemble gyro + aimant tourne ensemble, tu viens rajouter une composante magnétique supplémentaire au "fluide" (onde électromagnétique) et donc tu modifies l'expansion de la sphère, et donc tu modifies la masse énergétique de ton ensemble gyro+aimant ; voilà pourquoi avec un gyro seul, on a de faibles changements de masse énergétique.

Au fait, je pensais que justement l'inox n'était pas magnétisable, me trompais je ? (en tout cas, c'est avec un aimant que je continue à récupérer mes vis inox = c'est celle qui ne colle pas à l'aimant)
Autre chose aussi, la balance que tu utilises, pour faire des mesures de précisions de l'ordre de 10⁻² g, utilise peut être un bobinage qui mesure la modification d'un champ magnétique (j'en ai comme ça à mon boulot). Il faudrait être sûr que le champ magnétique ne perturbe pas la mesure.
Il ne faut pas perdre de vue que ta balance mesure une force, donc une accélération : on est vraiment dans l'effet Vialle et tu rajoute une composante supplémentaire qui est la variation du champ magnétique
Bravo ! A développer
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Ecrit le: Lundi 17 Novembre 2014 à 22h12 Posted since your last visit
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J'ai refait l'expérience en surélevant de 20cm au moins. J'ai testé qu'à partir de 10cm il n'y a plus aucun effet de l'aimant visible sur la balance, donc on est tranquille.

Mes tests montrent qu'alors le comportement du gyroscope est inchangé avec un gyroscope qui n'aurait pas d'aimant, sur la balance: il n'y a plus d'effet de diminution supplémentaire par rapport au gyro sans aimant. Donc c'était bien un artefact avec l'aimant auparavant.

Dommage, mais c'est ainsi: l'expérience a tranché.


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Ecrit le: Mardi 18 Novembre 2014 à 12h18 Posted since your last visit
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En 1998, trois physiciens de lInstitut Fraunhofer pour létude des phénomènes brefs (à Fribourg) réalisent cette
expérience. Grâce à une caméra vidéo enregistrant plus de 9000 images par seconde ils prennent des images
dexcellente qualité La vitesse et mesurent avec précision la vitesse de lextrémité du fouet : elle excède la vitesse
du son pendant une durée très courte denviron 1,2 millième de seconde.
La vitesse de la pointe de la mèche peut même excéder deux fois la vitesse du son (plus fort que Concorde !).
Laccélération de la pointe atteint alors 50 000 G, celle de la pesanteur (soit 500 kilomètres par seconde au carré).


ça peut paraître loin du sujet mais je propose un essai empirique (si tu veux toujours quitter la planète bien sur icon_biggrin.gif)

dis moi déjà si cela te parle...

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Ecrit le: Mardi 18 Novembre 2014 à 14h45 Posted since your last visit
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Citation
Bruit du fouet

Extrait d'un article de Revue pour la Science... Et vive les scientifiques !

"Le fouet claque parce que son extremité dépasse... la vitesse du son ! [...]

En 1887, les Autrichiens Ernst Mach et Peter Salcher montrent qu’un projectile animé d’une vitesse supérieure à celle du son engendre une onde de choc qui se manifeste par un claquement. Peu après, en 1899, Mach compare ce claquement au bruit d’explosion que produit une météorite quand celle-ci traverse l’atmosphère. Ils en déduisent que la vitesse d’entrée des météorites dans l’air terrestre est supersonique. Inspiré par ces travaux, l’Allemand Otto Lummer suggère, en 1905, que le claquement du fouet soit aussi du à l’émission d’une onde de choc. Nombre de ses collègues sont incrédules, mais l’explication a droit de cité [...] Toutefois, elle reste au stade d’hypothèse plus ou moins bien acceptée pendant encore une vingtaine d’années avant de faire des études plus précises (les physiciens ont souvent d’autres chats à fouetter). Aussi, tout au long du siècle, la physique du fouet ne progressera-t-elle que par épisodes.

Dans les années 1930, ni les caméras rapides ni les flashs n’existent. Aussi, Carrière photographie le fouet en l’éclairant un bref instant avec la lumière produite par l’étincelle d’une lampe à arc (le flash n’existe pas!). L’étincelle doit être allumée au moment adéquat, peu après le déclenchement du coup de fouet. Le mécanisme actionnant le fouet libère simultanément une planche qui dans sa chute actionne l’interrupteur qui produit l’étincelle. [...]

En 1958, trois chercheurs américains du laboratoire de recherche navale de la marine américaine s’interrogent : le claquement du fouet ne résulte-t-il pas plutôt d’un choc mécanique entre deux parties de la lanière? Pour lever cette ambiguïté, les chercheurs décident d’employer l’une des nouvelles caméras ultra-rapides, qui, à la fin des années 1950, fixent déjà jusqu’à 4 000 images par seconde. [...] Les chercheurs mesurent ainsi, pour la première fois, la vitesse de l’extrémité d’un fouet réel : elle est 30 pour cent supérieure à la vitesse du son.

En 1998, trois physiciens de l’Institut Fraunhofer pour l’étude des phénomènes brefs (à Fribourg) réalisent cette expérience. Grâce à une caméra vidéo enregistrant plus de 9 000 images par seconde, ils prennent des images d’excellente qualité et mesurent avec précision la vitesse de l’extrémité du fouet : elle excède la vitesse du son pendant une durée très courte d’environ 1,2 millième de seconde. La vitesse de l’extrémité du fouet peut même excéder deux fois celle du son. L’accélération de l’extrémité atteint alors 50 000 fois celle de la pesanteur (soit 500 kilomètres par seconde au carré). Dans cette expérience, les physiciens utilisent un laser aux impulsions ultra brèves, qu’ils synchronisent avec la caméra, afin de prendre une image du fouet tout en observant l’ombre créée par l’onde de choc à chaque instant. Leur but est de mettre en évidence l’onde de choc et les résultats ne laissent aucune place au doute : au moment où la vitesse du fouet devient supersonique une onde de choc est émise. Ils constatent aussi qu’en moins de 20 centimètres, l’extrémité de la lanière décélère et repasse sous la vitesse du son."
Citation
En 1887, les autrichiens Ernst Mach et Peter Salcher montrent qu’un projectile animé d’une vitesse supérieure à celle du son engendre une onde de choc qui se manifeste par un claquement. Peu après en 1899, Mach compare ce claquement au bruit de l’explosion que produit une météorite quand celle ci traverse l’atmosphère. Ils en déduisent que la vitesse d’entrée des météorites dans l’air terrestre est supersonique. Inspiré par ces travaux, l’allemand Otto Lummer, de l’Université de Breslau suggère, en 1905, que le claquement du fouet soit aussi du à l’émission d’une onde de choc. Nombre de ses collègues sont incrédules mais l’explication a droit de cité : les physiciens allemands Winkelmann et Prandtl n’hésitent pas à l’exposer dans des articles qu’ils écrivent vers 1910 dans des encyclopédies. Dès lors, l’idée que l’extrémité du fouet se déplace plus vite que le son se retrouve dans de nombreux ouvrages qui traitent d’acoustique ou d’aérodynamique. Toutefois elle reste au stade d’hypothèse plus ou moins bien acceptée pendant encore une vingtaine d’années avant de faire des études plus précises (les physiciens ont souvent d’autres chats à fouetter !) Aussi, tout au long du XXème siècle, la physique du fouet ne progressera-t-elle que par épisodes.

Pour vérifier l’intuition de Lummer, le Professeur Zéphyrin Carrière de Toulouse réalise, en 1927, une ingénieuse expérience. Pour photographier le phénomène ; reproduire un claquement identique de chaque essai, Carrière construit un fouet mécanique qui ressemble peu à celui d’un cocher : le manche du fouet est remplacé par un élastique sous tension qui tire sur une cordelette passant autour d’une poulie.

La vitesse du fouet
Dans les années 1930, ni les caméras rapides ni les flashs n’existaient.

Aussi, Carrière photographie le fouet en l’éclairant un bref instant avec la lumière produite par l’étincelle d’une lampe à arc. L’étincelle doit être allumée au moment adéquat peu après le déclanchement du coup de fouet. Le mécanisme actionnant le fouet libère simultanément une planche qui dans sa chute actionne l’interrupteur qui produit l’étincelle. Carrière ajuste le délai qui sépare le déclenchement du coup de fouet de l’étincelle en modifiant la hauteur de chute de la planche. En plaçant un second interrupteur juste au dessous du premier, il trouve même le moyen de déclencher une seconde étincelle immédiatement après la première. Il obtient ainsi sur la même plaque photographique deux images successives de la mèche du fouet. Carrière calcule ainsi la vitesse de la mèche en divisant la distance qu’ a parcouru la mèche entre les deux prises de vue, par la durée qui sépare les deux étincelles (1/1000ème de seconde environ). Il confirme sa mesure en enregistrant la vitesse angulaire atteinte par la poulie. Carrière mesure une vitesse de 350 mètres par seconde, légèrement supérieure à la vitesse du son dans l’air (330m/sec).

Ce résultat corrobore l’hypothèse d’une mèche de fouet supersonique. Toutefois les imprécisions de la mesure, ainsi que le caractère peu naturel du dispositif mimant le fouet empêchent de conclure avec une certitude absolue.

Le fouet du professeur Carrière laisse un problème en suspens :est-il vraiment possible d’amener la mèche du fouet à une vitesse supersonique par un simple mouvement du bras ? Cette question est abordée par hasard dans les années 1950 : de nombreux cochers allemands sont affligés d’un mal étrange : des particules de cuivre sont retrouvées au fond de leurs yeux, par ailleurs apparemment indemnes de toute lésion. Or, à la même époque les mèches de fouet sont faites de petites tresses de fil de cuivre. Des physiciens de Stuttgart font le rapprochement et avancent que de fines particules de cuivre se détachent à grande vitesse de la mèche lors du claquement, traversent la cornée sans l’endommager, pour s’arrêter dans le fond d’œil. Les physiciens élaborent alors un modèle de la propagation d’une déformation le long de la monture et concluent qu’il est possible de conférer une vitesse aussi grande que l’on veut à l’extrémité du fouet. Pour cela, un mouvement sec crée un coude qui se propage et qui isole une partie mobile de la monture dont la vitesse augmenterait indéfiniment. Le mécanisme d’accélération de la mèche à une vitesse supersonique ainsi établi, le mouvement de la monture suffit il pour créer une onde de choc ? En 1958 trois chercheurs américains du laboratoire de recherche de la marine américaine s’interrogent : le claquement du fouet ne résulte-t-il pas plutôt d’un choc mécanique entre deux parties de la monture ? Pour lever cette ambiguïté les chercheurs décident d’employer une des nouvelles caméras ultra rapides, qui, à la fin des années 50, fixent déjà jusqu’à 4000 images par seconde. Ils embauchent une troupe d’artistes de music hall : les Los Larabees. Ces artistes entrainés peuvent reproduire des claquements de fouet comparables toujours au même endroit : dans le champ de la caméra. Les chercheurs mesurent ainsi, pour la première fois, la vitesse de la pointe de la mèche d’un véritable fouet : elle est de 30% supérieure à la vitesse du son.

Il reste à visualiser l’onde de choc. Cela est possible en éclairant la scène avec une impulsion lumineuse très brève déclenchée grâce à un micro placé près de la zone de claquement. S’il permet de voir l’onde de choc, ce dispositif ne permet pas de prendre d’images de sa formation. Il faut donc réaliser une expérience définitive qui prouve de façon indiscutable que le déplacement supersonique de la mèche du fouet engendre bien une onde de choc sonore : un BANG !

En 1998, trois physiciens de l’Institut Fraunhofer pour l’étude des phénomènes brefs (à Fribourg) réalisent cette expérience. Grâce à une caméra vidéo enregistrant plus de 9000 images par seconde ils prennent des images d’excellente qualité La vitesse et mesurent avec précision la vitesse de l’extrémité du fouet : elle excède la vitesse du son pendant une durée très courte d’environ 1,2 millième de seconde.

La vitesse de la pointe de la mèche peut même excéder deux fois la vitesse du son (plus fort que Concorde !). L’accélération de la pointe atteint alors 50 000 G, celle de la pesanteur (soit 500 kilomètres par seconde au carré).

Il apparaît donc qu’un fouet est une machine à transformer le mouvement lent de la monture en un mouvement final rapide de la mèche attachée à son extrémité.


Mach (1838-1916)
La physique du coup de fouet
Examinons la dynamique d’un fouet de charretier fait d’une monture fixée à un manche de bois rigide. D’un mouvement rapide du poignet, le charretier crée un coude qui se propage le long de la monture, du manche vers l’extrémité. Lors de ce mouvement il incline son manche vers l’arrière afin de dérouler la monture dans l’air, puis la ramène brusquement vers l’avant pour lui imprimer une vitesse d’ensemble. Poursuivant son mouvement le charretier ramène le manche à la position initiale. Au cours de la première phase de son mouvement de poignet, la monture acquiert une quantité d’énergie cinétique proportionnelle au produit de sa masse par le carré de la vitesse de l’extrémité du manche (la vitesse d’ensemble de la monture). La deuxième phase du mouvement crée le coude recherché ; celui-ci se forme au voisinage du manche, et se propage vers l’extrémité de la mèche. A mesure que ce coude se propage, l’énergie cinétique conférée initialement à l’ensemble de la monture se concentre dans la portion mobile dont la vitesse augmente. Avec ces approximations, l’énergie cinétique étant concentrée dans l’extrémité de la mèche, sa vitesse est la vitesse initiale de la monture multipliée par le quotient des racines carres des masses de l’ensemble et de l’extrémité de la mèche (jusqu’à une certaine valeur limite).

Dans les fouets usuels ce rapport est typiquement de l’ordre de 300. Il suffit donc que le charretier imprime une vitesse initiale de l’ordre de 20mètrespar seconde à l’ensemble de la monture pour que la mèche dépasse la vitesse du son.

Les expériences réalisées à l’aide de fouets de laboratoire montrent qu’un nœud placé près de l’extrémité de la mèche est arraché au cours du claquement, comme si des ciseaux invisibles l’avaient tranché ! Les fortes tensions à l’origine de ce phénomène expliquent aussi pourquoi l’extrémité des mèches se transforme en une houppe faite d’un faisceau de fils ; Cette houppe favorise l’émission de claquements plus bruyants, elle s’use au fur et à mesure, ce qui oblige à changer les mèches assez souvent ; les expériences menées à Fribourg le confirment.

Le mécanisme dominant dans l’émission sonore serait le pivotement rapide de cette houppe (90 degrés en 0,1millième de seconde !)

Lummer avait raison depuis plus d’un siècle ; le claquement du fouet résulte d’un choc supersonique.



@Thx4 : donc finalement, tu voulais faire quoi ? du cheval ? icon_rolleyes.gif icon_razz.gif

@Chercheur : dommage pour l’expérience, mais au moins le résultat est net cette fois çi. Toutefois je suis un peu surpris du manque de résultat, je relirai le fil à tête reposé car il me semblait que tu avais déjà obtenu un effet même sans aimant.

++


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Ecrit le: Mardi 18 Novembre 2014 à 15h25 Posted since your last visit
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Je ne parlerai quand présence de mon @Chercheur icon_biggrin.gif

J'y vois une onde qui se concentre et éclate au changement de direction, avec une énergie considérable, mais tout ça vu de chez moi

je ne veux pas pourrir ce post. dsl.

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Ecrit le: Mardi 18 Novembre 2014 à 18h05 Posted since your last visit
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Citation (BlueDragon @ Mardi 18 Novembre 2014 à 14h45)
@Chercheur : dommage pour l’expérience, mais au moins le résultat est net cette fois çi. Toutefois je suis un peu surpris du manque de résultat, je relirai le fil à tête reposé car il me semblait que tu avais déjà obtenu un effet même sans aimant.

++

Attention, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'effet, mais qu'il n'y en a pas plus que pour le même gyro sans aimant (pour la même vitesse).

L'effet est plus important à grande vitesse (ce que je ne peux atteindre qu'avec le gyro sans aimant, à cause du scotch et du balourd de l'aimant posé dessus pas parfaitement centré je n'arrive qu'à travailler à de faibles vitesses et alors j'ai très peu de résultat, mais c'est pareil sur le gyro sans aimant à cette vitesse là. C'est tout.


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Ecrit le: Mardi 18 Novembre 2014 à 18h09 Posted since your last visit
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Citation (thx4 @ Mardi 18 Novembre 2014 à 12h18)
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expérience. Grâce à une caméra vidéo enregistrant plus de 9000 images par seconde ils prennent des images
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du son pendant une durée très courte denviron 1,2 millième de seconde.
La vitesse de la pointe de la mèche peut même excéder deux fois la vitesse du son (plus fort que Concorde !).
Laccélération de la pointe atteint alors 50 000 G, celle de la pesanteur (soit 500 kilomètres par seconde au carré).


ça peut paraître loin du sujet mais je propose un essai empirique (si tu veux toujours quitter la planète bien sur icon_biggrin.gif)

dis moi déjà si cela te parle...

A++

Tu veux donner un coup de fouet à embout magnétique?

Si il y a un effet d'antigravité dû à l'accélération si forte, il s'intègrera dans le temps où il dure pour donner une force qui au final sera faible. En effet le soucis est la durée trop faible pendant laquelle on a un effet donné.

Je ne pense pas en tirer quelque chose, mais si tu veux faire le test... n'hésite pas.


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Ecrit le: Mardi 18 Novembre 2014 à 18h36 Posted since your last visit
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La rotation mécanique, j'abandonne, trop difficile en terme de contraintes physiques.

Mais on peut envisager la rotation du champ magnétique par un système trois bobinages mis à 120° et déphasés de ce qu'il faut pour que le champ central, la somme vectorielle des 3 champs donne un champ tournant.

Pour que ça donne quelque chose, il faut créer un champ magnétique puissant, du même genre qu'avec un aimant, donc un très fort courant dans des bobinages et il faut effectuer une rotation rapide, donc une fréquence assez haute (kilo Hertz, centaines de kiloHertz, tout dépend de la taille des bobinages) de façon que le champ tourne vite en périphérie.

Donc avec de grandes bobines et donc un champ assez fort axialement de façon parallèle on pourra faire tourner tout ça plus lentement qu'avec les mêmes bobines moins longues; mais il faudra un fort courant, très fort (peut être qu'il faudra même des bobines supra conductrices si on veut un champ très fort).

Et le soucis technique est de réussir à créer un courant alternatif triphasé déphasé de 120° sur 3 voies avec des centaines d'ampères dans chaque ligne à la fréquence de plusieurs kilo Hertz. Je me demande comment on peut faire ça... Là ça ferait un superbe champ tournant avec aucune pièce mécanique en mouvement. Et voir ce qui se produit pour un objet placé au centre (un objet non conducteur); voir aussi si l'ensemble du système mis sur balance géante produit un effet de diminution du poids.

Et oui si on veut rester un truc intéressant, tout de suite c'est compliqué et encore hors de portée.

J'avais déjà développé des idées dans ce style dans la partie site, ici:
https://www.chercheursduvrai.fr/voyage_temps.php


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