Modification inertielle lors de la rotation, Effet apparenté: balance Richard VIALLE

Bonjour à tous
Attention Chercheur, à ce niveau, il faut bien assimiler et comprendre l'effet Vialle !
Si tu crée un fort champ magnétique dans ces conditions, c'est pour modifier la forme électromagnétique du "fluide" ; à ce stade, tu joue indirectement sur la pulsation oméga 0.
Et cette pulsation est constante pour une masse M, si tu modifie une des caractéristiques du "fluide" (qui a la forme d'une onde électromagnétique longitudinale), tu modifies le R0 sans modifier la masse M : tu te trouves entre 2 réalités, entre 2 mondes, entre 2 couches de "l'oignon" que tu as admirablement imagée dans https://www.chercheursduvrai.fr/forum/in...t=0&#entry61258
Les conséquences seront, peut être, les mêmes conséquences que l'expérience de Philadelphie.

Rappelez vous : la masse électrostatique que Richard a mis en évidence est la même chose que la quantité de "fluide" qui sort de R0 et elle est constante = 1,29428.10⁻⁸ Kg quel que soit la masse impliquée.
Je répète : cette masse correspond à la masse au repos d'une quantité de "fluide" éjectée de R0 avec une pulsation oméga 0. C'est sur cette masse électrostatique (que l'on peut appeler aussi masse fluidique) que l'on applique l'effet Vialle (accélération, décélération) ; ainsi, on fait apparaître une masse énergétique de la masse électrostatique.
Quand on fait les expériences des balances sur une masse M, on ne modifie pas la masse au repos ; c'est en appliquant des accélérations que l'on modifie les masses énergétiques (indirectement se sont la masse inerte mi et la masse grave mg).
Au niveau de la masse électrostatique, c'est la même chose, il ne faut pas modifier sa masse au repos, il faut modifier la masse énergétique de la masse électrostatique (c'est pour éviter des confusions que je l'appelle masse fluidique).
En final, la masse électrostatique (ou masse fluidique) n'est pas une masse comme la physique standard la définie ; c'est une équivalence de masse d'énergie. Ce n'est pas une masse volumique ! Si on change un grain de sa constitution, on ne sait pas où on va !

Du moins, c'est ainsi que j'ai compris la théorie jusqu'à maintenant, cela peut changer, il faut rester toujours l'esprit ouvert, c'est pourquoi, je trouve primordial une compréhension ou interprétation de la théorie par beaucoup plus de personnes

Pour créer un tel système on peux produire un pont à trois bras de mosfet de puissance.
ensuite on le pilote avec un signal PWM, la même technique que l'on utilise pour piloter les moteurs synchrone ou asynchrone.
la différence avec les variateur pour moteur est qu'ils montent à 400hz max en moyenne, certain grimpe plus haut mais pour un moteur on a pas besoin de plus en principe, déjà 400hz .....
bref en remplaçant les IGBT par de mosfet on peut découper plus vite et donc produire des fréquence synthétique allant jusqu’à 1.5 ou 2Kz peut être.
120.000 rotations par minute c'est déjà pas mal.

Tu peux préciser: c'est pour faire tourner un moteur rapidement, ou tu parles d'une alimentation de bobinage pour faire un champ tournant seulement?

Je n'ai pas trop bien compris ce que tu voulais dire, désolé.

Les deux,
un moteur asynchrone par exemple fonctionne à base de champs tournant fictivement.
Un pont triphasé d'IGBT produit 3 sinus déphasées de 120° qui alimente les bobines du stator du moteur.
en mode 2 pôles le moteur tourne à 3000 tr /minutes pour 50hz
ton besoin est assez proche sauf que tu veux tourner plus vite d'ou le remplacement de IGBT par des Mosfet un poil plus rapide, pour pouvoir découper plus rapidement et donc obtenir des sinus résultantes plus rapide également.

Hello Quartz,

Dans la carte de puissance que j'ai conçue pour l'asservissement moteur, la fréquence du PWM est de 8Khz (limite haute que j'ai avec un PWM 10bits - 1024valeurs- sur l'Arduino). Si on repasse à 8bits (soit 256 valeurs - standard Arduino) tu peux obtenir une fréquence max de 62kz de mémoire. Par contre, il y a désynchro entre les deux sorties du PWM d'un même Timer. Pour avoir une synchro fréquentielle, il faut activer le mode PWM Phase & Frequency correct, ce qui tombera la fréquence maximale à 15Khz de mémoire.

Deux autres points importants :
- Le PWM est un signal carré, donc le mosfet sort un signal carré, ce qui implique des harmoniques et non une sinusoide s'il n'y a pas traitement du signal
- L'Arduino uno (ATMEGA328P) ne dispose que de deux sorties pour un seul timer, il ne s'agit donc pas du bon microcontroleur pour l'application évoquée : il faut un microcontrôleur qui peut sortir trois signaux synchronisés (si besoin de piloter indépendamment les trois canaux).

Dans le PWM, certains montent à haute fréquence (100Khz ou plus, notamment dans les alimentations PC 12v lme semble-t-il, et je crois avoir croisé du 1Mhz pour des applications très particulières). Le plus gros problème est liée à la conception de la carte avec tous les parasites et les contraintes que celà implique à ces fréquences (ringing sur le Vgs, driver très puissant obligatoire pour assurer le temps de monté de la grille, suppression des retours sur le COM du driver, etc. etc.)

Donc aujourd'hui, et si besoin, ma carte maison sort du PWM en 8kz avec un PWM réglable entre 0 et 99%. Prend celui qui veut : https://drive.google.com/file/d/0B3VZSpIAFo...iew?usp=sharing Fréquence minimale à respecter pour le PWM avec cette carte : >1Khz, le driver est un IRS2004 et l'optocoupleur un H11L1TVM, les mosfet des STP16NF06 (16A/60v max)

Edit : Schéma mis à jour pour les labels et corrigé

Ce message a été modifié par BlueDragon le Mercredi 19 Novembre 2014 à 14h49

Je comprends vaguement (le fond) mais techniquement je ne sais pas faire.

Pourrais-tu faire un schéma de la chose? Tu attaques des MOSFET avec un PWM (c'est pas du sinus, mais du créneau, on est bien d'accord?), mais je ne comprends pas bien comment tu fais pour avoir en résultat 3 sinus déphasés de 120° pouvant commander trois bobinages ou un moteur triphasé à partir d'une source de courant qui serait quoi? Continue? Alternative en 50Hz? En fait je ne comprends pas ce que tu précises techniquement je veux dire (si je veux faire un montage je ne comprends pas ce que tu proposes de monter pour tout dire).

Globalement voilà

Les totor sont alimentés par du continu (du secteur redressé pour le moteurs triphasé)
Pour le pilotage cela dépends il y a différente possibilités,
La mode est plutôt au couplage optique via des composant de ce type ou celui ci plus complexe.
il y a effectivement un détail important concernant l'utilisation d'opto comme le souligne BleuDragon, c'est le blocage ou extinction des grilles.
1- il est préférable de bloqué par une tension négative pour résorber les charges de grilles plus rapidement.
2- il faut éteindre l'opto en entrée en court-circuitant les broche de la diode de commande,
si non les parasites de coupure réinjecte une commande parasite par effet capacitif.
Voir page 13 figure 23 ce document

Le proce doit avoir au moins 2 broches de génération pwm la troisième pouvant être faite par l'addition inversé des deux premier signaux.

C'est mieux, j'en comprends plus; merci. Mais il reste que je ne connais absolument rien aux moteurs (synchrones ou asynchrones) et aux onduleurs servant comme variateurs, je ne sais pas comment ça varie, bref tu parles à un néophyte total du domaine, donc pour le moment il me manque la compréhension: le PWM il est où et il fait quoi et comment?

Tes MOSFET mis en série (sûr une mémé colonne dans ton schéma) ils sont à alimenter séparément par la commande de la grille sortant de l'optocoupleur (pour mettre le bobinage au + ou au -)?

Bref tu fais comme si (ce qui est le cas) je n'ai pas la moindre idée de la façon dont on fait tourner un moteur (ma seule expérience se limite à alimenter un moteur électrique miniature avec un courant continu, après le reste je n'y connais rien, et là je ne vois toujours pas bien quoi monter dans le détail, même si ta réponse a déjà bien éclairé un bon peu le chemin.

Merci pour ta réponse en tous cas. j'ai utilisé les mots clefs que tu mets dans le descriptif de ton schéma pour trouver ceci, que je vais lire:
http://www.isilf.be/Articles/ISILF05p157gramme.pdf

Déjà BLDC je viens d'apprendre que ça veut dire moteur Brushless DC. Mais tu vois, toi tu connais ce domaine, moi absolument pas.

Donc je vais essayer de me documenter pour comprendre comment ça marche et ça s'alimente.

Voilà une image à l’arrache, le PWM est injecté dans les optocoupleurs qui eux pilote les transistors.
effectivement les signaux PWM doivent être traités pour être injecté dans les opto.
une branche est composée de deux trans en série.
les deux ne doivent effectivement jamais conduire en même temps.
il faut même ajouter un temps mort (dead time) afin d'être sur qu'un trans est bien bloqué avant de saturer l'autre de l'ordre de de 500ns à 2µs selon le configuration.
Je suis inquiète sur ta demande car si tu te lance dans une réalisation ça va pas être de la soie !
et puis du secteur redresser c'est dangereux !

Merci pour ton nouveau schéma.

Ne t'inquiète pas, je ne réalise pas. Si ce n'est pas faisable en 10min avec ce que j'ai sous la main et facilement, je ne fais plus depuis des mois.

Mais ceux qui sont dans l'énergie "manipulation et expériences" pourront faire, avec motivation et matériel.

Je pourrais toujours servir de consultant, j'ai réalisé quelques produit de ce genre déjà.

Hello,

Même si tu étais partit à construire 3x la même carte que j'ai conçue pour les projets de Richard, et en admettant que tu as une idée pour créer 3 signaux PWM déphasés temporellement comme il faut, ça n'est pas possible en 10min.

Donc même en réutilisant le savoir faire de tes collègues, la synchro des 3 branches restera (je pense) un point à travailler. Sinon tout le reste tu l'as déjà à ta disposition avec le travail que j'ai fait (cf post plus haut) : y a plus qu'à souder et tu as une carte de puissance (7.5w à 150w) pilotable par Arduino en PWM (1 carte = 1 branche).

Bonne journée.

@ Chercheur


Oui et il faut partir de zéro en fréquence et en augmentant jusqu'à la fréquence souhaitée, (moteur asynchrone voulant dire qui tends à s'accrocher à la vitesse de synchronisme qui est dans ce cas ton alimentation triphasée )
Sinon, cela va être trop fort en courant
il faut que le programme de commande des thy raptors
le fasse progressivement, et surtout pas plein pot à fréquence élevée...
cela va devoir ce programmer aussi

Pour les démarrages de moteurs triphasés étoile - triangle, il y des systèmes de protection qui permettent juste le passage du courant pendant un moment très court, (mais quand même 8 * I nominal) permettant quand même le démarrage et la mise en vitesse
les fusibles sont de type accompagnement moteur (AM)
et un disjoncteur à bilame, si le temps de démarrage normal est dépassé.


Se renseigner aussi sur les pertes fer dans le circuit magnétique à haute fréquence, si cela ne gène pas trop le rendement.
Peut être mieux utiliser la férrite ou autre

ou peut être que ton moteur pourrait reprendre le modèle de fabrication des éoliennes qui sont couramment sur la toile actuellement, pour avoir quand même la masse d'inertie due au plus grand diamètre circulaire, et inertie.

Pour rappel sur ce que souhaitait Chercheur à l'origine : un champ électromagnétique tournant, pas le pilotage d'un moteur.

++

Hello,

Même si tu étais partit à construire 3x la même carte que j'ai conçue pour les projets de Richard, et en admettant que tu as une idée pour créer 3 signaux PWM déphasés temporellement comme il faut, ça n'est pas possible en 10min.

Donc même en réutilisant le savoir faire de tes collègues, la synchro des 3 branches restera (je pense) un point à travailler. Sinon tout le reste tu l'as déjà à ta disposition avec le travail que j'ai fait (cf post plus haut) : y a plus qu'à souder et tu as une carte de puissance (7.5w à 150w) pilotable par Arduino en PWM (1 carte = 1 branche).

Bonne journée.

Mieux: on branche le moteur et on alimente: ça tourne seul.
Comme un simple moteur de jouet avec lequel je bricole.

Il suffit d'acheter un matériel qui pilote ça tout fait:
http://fr.rs-online.com/web/p/variateurs-d...ntent-_-7858522

150€ Hors Taxe, sous 240V pour moteur jusqu'à 750Watts.
Avec ça je pense qu'on peut faire tourner un disque pour faire un gros gyroscope. Expérience de type Disque de Searl possible par exemple (disque de métal segmenté).

Moteur indiqué par le vendeur pour aller avec:
http://fr.rs-online.com/web/p/moteurs-v-ca...=PSF_421225|acc

Avec le bon matériel sous la main: variateur + moteur = pas de soucis pour faire tourner.

D'ailleurs je me rappelle que le MACDER répliqué était entrainé par un moteur piloté par un variateur. je ne savais pas comment ça marchait, mais facile à utiliser: tu appuies sur le bouton pour faire monter la vitesse progressivement et çà tourne, et il n'y a qu'à brancher sur le secteur quelque part et le moteur de l'autre. Dans ces domaines, je suis pour la simplicité: le but n'est pas de faire du DIY (faites-le par vous-mêmes) mais bien de pouvoir faire une expérience pour avoir une réponse à une question. le matériel est pour moi outil et ne doit pas être difficulté de plus à devoir construire soi-même depuis zéro.

Bref je n'ai pas ce matos, mais ceux qui l'ont (variateur+moteur) peuvent faire tourner un disque segmenté et voir et faire des tas d'autres expériences gyroscopiques avec.

Petit calcul: un disque plein d'aluminium de 1 mètre de diamètre et 2cm d'épaisseur devrait peser 42kg environ (à 2700kg/mètre cube pour l'alu).

Il a un moment d'inertie de I=(1/2)*M*R²=5,25kg.m²
A 1 rad/s² d'accélération (soit 5 minutes d'attente pour arriver à 3000 RPM) cela fait un couple déjà de 5,25N.m

Il faut un moteur capable de sortir ce couple là en 0,75kW
On voit par exemple que le moteur indiqué par le vendeur avec le variateur n'est pas capable de cela: il peut seulement al moitié: 2,5N.m
La liste des moteurs ici:
http://fr.rs-online.com/web/c/automatisme-...s/moteurs-v-ca/

On voit que pour sortir au moins 5,25 N.m il faut taper très cher en moteur.
Le minimum:
http://fr.rs-online.com/web/p/moteurs-v-ca/7754622/

Donc presque 700€ (HT). Et c'est un moteur 3KW. Il faut changer de variateur aussi:
Le minimum là aussi:
fr.rs-online.com/web/p/variateurs-de-frequence/0272337/

Soit 710€ (HT) encore. Et en plus il faut alimenter tout ça en triphasé (380V) ce que vous n'avez pas chez vous! Donc même pas utilisable chez le particulier (sauf abonnement spécial EDF à contracter)

Et avec ça on peut faire tourner un disque d'alu plein. Evidemment on pourrait faire 1cm d'épaisseur au lieu de 2cm et on pourrait alors utiliser le moteur avec le variateur en 750W et de plus le variateur marche sur une seule phase. En plus ça coûte moins cher. Mais il ne faut pas que le disque soit trop peu épais sinon il va se déformer en tournant, il lui faut assez de rigidité!!


Après je n'ai pas encore compris comment on calcule la vitesse que peut avoir le moteur exactement selon le variateur mais je pense que c'est déjà pas mal.

Celui qui sait répond. Dans tous les cas ça fait cher.
Sans compter ensuite se faire réaliser un disque d'alu plein de 1 mètre de diamètre et 1cm d'épaisseur: ça va coûter un autre bras.

Donc au final tout ça il faut avoir le matos déjà sinon ça coûte vos bras et le reste!


Un champ tournant risque de coûter moins cher!!

Ce message a été modifié par Chercheur le Mercredi 19 Novembre 2014 à 17h28

Il y a des variateurs de fréquence en 230V mono, qui sortent en triphasé car c'est plus facile pour contrôler la variation.
Peut-être jusqu'à 1KW (?)

on peut procéder par étape, pour lancer le disque, comme un dérailleur (vélo)
tu démarres doucement etc, tu peux même faire une boite ("")dépassant les 100 000 rpm pas très compliqué, après c'est les roulements !!
il faut peu d’énergie pour entretenir la rotation, c'est le démarrage qui doit être progressif pour ne rien casser
le poids du disque qui me parait un peu fort...
+ une balance sérieuse
tout ça à réfléchir...

Oui, oui. C'est ce que fait le variateur de 0,75kW indiqué dans le message précédent (pour un moteur de couple 2,5N.m max):
http://fr.rs-online.com/web/p/variateurs-d...ntent-_-7858522

Note: il faut 5 minutes pour le monter à 3000 tours.
Le souci est que le variateur à 600Hz je ne sais pas trop ce que ça peut donner comme nombre de tours sur le moteur. Est-ce que cela fait du 600/3=200 tours/s ou pas?
Si c'est le cas on peut monter jusqu'à 12 000RPM mais alors ça prendra 12 minute pour arriver à monter le moteur à ce régime avec un couple maxi de 2,5N.m (soit disque de 1mètre de diamètre sur 1cm d'épaisseur). Super long! Mais faisable..; avec le matos!!

De toute façon je ne fais pas tout ça, c'est juste pour la discussion et ça concerne ceux qui ont des variateurs et moteurs et peuvent faire l'essai (il faut encore trouver un disque dans leur cas).

Ce serait marrant de calculer le nombre de G que se ramasse un disque de 1 m de diamètre tournant à 100 000 T/mn. Je ne resterais pas à côté ....

Un moteur 2 pôles tourne à 3000 tr/mn sous 50hz donc 600hz donne une vitesse théorique de 36000 tr/mn moins le glissement.
Pour ce qui est du couple il s'agit du couple à la vitesse maximale, donc au démarrage le moteur est souvent capable de 2 à 2.5 fois le nominal.
d'autant plus vrai avec un variateur de fréquence qui peut descendre à des fréquences très faible, 3 hz représentant à peu prêt le glissement pour le couple max du moteur.
Une fois le disque lancé le couple nécessaire pour entretenir la rotation doit être plus faible,
seule les transitoires de variation de vitesse vont être consommatrice de couple.

Accélération centrale = R.w² avec w=2.pi.100 000 / 60 rad/s = 10472 rad/s environ

Soit accélération centrale = 54 831 136 m/s²
Soit accélération centrale = 5 589 310 g environ (5 millions et 500 mille g environ), g ne signifiant pas gramme mais accélération de la gravité

Il est évident qu'on ne pourra jamais monter à cette vitesse là. Le but initial de la réflexion était de monter à 5000 RPM, ce qui sera déjà beaucoup:

accélération centrale = 13 973 g (g: accélération de la gravité terrestre)

Il est important, quand on décide de faire tourner quelque chose d'aussi vite, d'avoir étudié auparavant les caractéristiques physiques du matériau: module de Young, limite élastique d'étirement etc pour calculer l'épaisseur à donner au disque pour qu'il ne s'étiole pas comme une crêpe, ce qui terminerait en lambeaux de disques projetés partout comme une grenade à fragmentation.

Il faut donc calculer tout ça et pour une épaisseur donnée voir la limite max de vitesse. De toute façon le moteur aussi a sa vitesse max au-delà de laquelle il chauffe (le rotor tourne) et sera détruit. Tout ça ne se fait pas au hasard...

Mais bon déjà dans mon petit gyroscope jouet, je peux le faire tourner à 10 000 RPM en le lançant bien, pour un rayon de R=2,8cm
ça fait une accélération centrale de 3 130 g et il ne vole pas en éclat, ni ne s'écrase. Donc ne pas s'affoler non plus!

Bonjour à tous,
L'anti-gravité, toujours une obsession chez moi.
Donc j'ai eu un flash la nuit car je reste persuadé que la gravité est un truc tout simple.
Et le matin je suis allé récupérer dans mon garage ce qui me reste de matos modèle réduit.
Après une charge de la batterie, ça marche encore après 3 ans.
Le but est de faire tourner une pièce comme on le voit sur la photo ( récup de Mécano )
Mais en inclinant les 2 bras de 45 degrés, on les plie à la main, facile.
En tournant, et avec la force centrifuge, les 2 bras devrait revenir perpendiculaire à l'axe du moteur.
C'est ce qui s'est passé et c'est normal. Le moteur peut tourner à 15000 tours minute, à régler avec la télécommande Futuba.
Mais supposons que l'on empêche les bras de revenir à la position perpendiculaire !
En cogitant, je me suis dit que la force des bras va s'appliquer à l’ensemble de motorisation et logiquement tout l'ensemble devrait bouger ? non, oui...?
Il y a pas mal de vibration car l'équilibrage n'est pas parfait.
J'ai pensé remplacé les bras par un cône, genre chapeau chinois, à voir. On se rapproche de la configuration des soucoupes volantes.
En parlant physique, on dirait transformer une force centrifuge en force unidirectionnelle.
J'ai cherché sur le net et tous les articles disent que c'est impossible.










Qu'en pensez-vous ?

A+

Hello,
Personne pour s’intéresser à l'anti-gravité ?
Je suis allé cherché du profilé en aluminium, demain je refais des tests.
J'ai relu le bouquin de Marcel Pages et ce qu'il dit sur les disques en mica avec de la très haute tension.
Une piste à suivre aussi.
Comme j'ai pas de générateur THT, la force centrifuge a ma préférence, par intuition bien sûr.
A demain.

Si si capt on te lit et nous attendons !

Cela est intéressant
As tu fait une représentation vectorielle des forces ?
J'ai l'impression que nous sommes en présence de forces perpendiculaires et dans ce cas le travail des forces est nul

En ce qui me concerne, je continue la rédaction de l'effet Vialle
Une personne m'a rejoint lsouriau et ça avance petitement, mais cela promet beaucoup
Beaucoup de choses ont été reprise depuis la dernière mouture
L'effet Vialle explique beaucoup plus de chose que l'on peut s'imaginer : c'est énorme !!!
Il faudrait être encore plus nombreux : La théorie demande d'avoir un esprit le plus simple possible ; et c'est pas évident !

@phil40, tu as écris :
As tu fait une représentation vectorielle des forces ?
J'ai 70 ans et les études sont loin derrière moi. donc c'est du chinois.
Je me fie plutôt à mon intuition et à ma représentation mentale d'un mécanisme. Je fonctionne comme ça.
Donc je me suis dit que si les " bras " sont bloqués à 45 degrés, la force centrifuge va se reporter sur l'axe rotatif et provoquer une force  parallèle à cet axe.
J'ai procédé à des tests cet après-midi : tout l'ensemble vibrait très fort et avait tendance à se diriger dans la direction souhaitée. Je pensais que la table n'était pas bien horizontale, mais non d'après le niveau.
Pour finir le moteur s'est détaché de son socle à cause des vibrations. Donc les essais sont remis à plus tard.
Je mets en garde ceux qui voudrons tester de leurs côtés : les forces mise en jeu sont énormes et si quelque chose casse, je vous laisse imaginer les conséquences.
Chercheur a failli se faire très mal, voir ses photos.
Avant de continuer, j'ai besoin de réfléchir. Peut-être un cône avec un fond plat percé exactement au centre.
Tient ça me fait pensé à Hamel et ses cônes.
Nous attendons d'autres expérimentateurs.
A bientôt.