Rendement des alternateurs

On vient de me signaler par MP que le lien pour l'image n'est pas accessible si non inscrit sur le forum, je vais régler cela au plus vite pour que mes paroles ne sonnent pas dans le vide.



https://imageshack.com/i/eyxyX0dYj

Voila le lien pour le schéma.

La voici, si vous voulez...


J’espère que cela va fonctionner

si c'est bien celle là....

Un grand merci à toi Capra

De rien, je n'ai même pas pensé à te demander ton avis, désolé

comme c'est positif, tu n'as pas à être désolé, merci encore

Si j'ai un peu compris, le générateur de droite tourne deux fois moins vite que celui de gauche, les fcem, ne seront elles pas deux fois moins fortes?

Non Capra, la vitesse d'induction est identique, sur celui de gauche 1500 tr/mn et pareil à droite,
Car il faut voir la vitesse relative du stator par rapport au rotor qui est de 1500 tr/mn elle aussi.
C'est cela qui est génial,

Ok, je comprend, car en fait, celui de droite ne tourne pas (l'inducteur), d'accord...
ce qui leur rend une vitesse de rotation identique...

Pour moi l'expertise s’arrêtera là, en accord avec mes compétences

Jusque là, je comprends que le premier alternateur est équivalent à un alternateur avec son stator fixe et au rotor tournant à 1500RPM, en sens inverse de son sens normal .

Qui a-t-il d'ingénieux dans ce système ?

Bonsoir Gegyx,

ce que se système à d'ingénieux, c'est que comme tu le dit l'alternateur de gauche est tout à fait normal, donc il s'oppose tout le temps à la force de rotation moteur, par contre celui de droite renforce tout le temps la rotation moteur, donc les forces de RMI sont annulées.

Cordialement

G.

On met en application totale la loi de Lenz au niveau de l'induction, le reste c'est de la mécanique.
Quand tu approches latéralement d'une bobine en court circuit électrique un pole nord d'aimant,
la bobine va s'opposer à l'approche de ton aimant par la création inductive d'un pole nord aussi.
Donc sa résiste, tu arrives au centre de la bobine et tu continu ton mouvement, là la bobine va vouloir s'opposer à ce que tu partes en créant un pole sud, donc elle va vouloir te garder collé.
Dans tous les cas elle cherche à s'opposer au mouvement.
Dans le cas de l'alternateur classique, comme le stator est fixe, l'induction de la bobine freinera toujours la rotation.
Pour l'alternateur de droite, c'est la même chose, sauf que stator et rotor tournent tous les deux dans le même sens mais le stator deux fois plus vite que le rotor, donc la loi de Lenz s'applique aussi, mais l'induit pousse jusqu'au milieu de la bobine, et après l'attire, mais dans le sens moteur.
Le stator mobile permet de faire une induction dans le sens moteur, donc quand tu approches de la bobine tu la pousse dans le sens moteur, et quand tu veux la quitter, tu l'attires dans le sens moteur.
Donc les forces de RMI de l'alternateur de gauche et celui de droite sont inversé sur l'axe de rotation
elle s'annulent ce qui permet à la force moteur de s'exprimer pleinement sans freinage inductif.
Je sais que cela parait compliqué, mais au niveau inductif c'est simple, c'est la mécanique qui à l'air simple, mais qui au niveau des forces en présence ne l'est pas (train épicycloïdal).

Ce qu'il faut voir, c'est que sur l'alternateur classique action et réaction magnétique s'ajoutent contre la rotation du moteur ce qui fait que l'on doit fournir toujours plus d'énergie mécanique (loi de la conservation)
Sur celui de droite, action et réaction s'ajoutent mais dans le sens de rotation du moteur, elles le renforce.
Par contre de par les lois mécaniques, il faut impérativement monter les deux sur le même axe, car séparément le résultat serait le même au niveau moteur, bien que cela choque, c'est une certitude.

Je suis désolé de ne pas pouvoir simplifier plus que cela.

Cordialement

G.

Tu rentres dans un domaine réservé Grizzly

peu de participant, car peu étudié, je suppose...

il existe bel et bien des méthodes...
Il faut quelle rentrent petit à petit dans la conscience collective...

merci à toi pour ces efforts.

Oui je pense que tu as raison Capra, pourtant au niveau inductif c'est on ne peux plus simple, car contrairement à ce que le schéma laisse penser, la partie mécanique est beaucoup plus ardue à comprendre.
Bien que je pense que le concept soit formidable, je ne ferai pas le forcing, je reste disponible pour ceux qui en comprenne déjà la finesse de la partie inductive, pour pouvoir leur donner des explications en ce qui concerne la partie mécanique.
Il faut dire que le sujet du post n'est vraiment pas attractif, si j'en avais créer un nouveau avec comme titre énergie gratuite sans limite, je suis à peut près sur que j'aurais été débordé de questions.

Cordialement

G.

Ben moi, c'est le contraire, la partie mécanique est compréhensible.

Tu tentes de nous dire qu'il y aurait une influence mutuelle de flux magnétique entre alternateurs, due à la proximité des 2 stators ?
Je pensais que rien ne sortait (ne fuitait) d'un ensemble alternateur.
Je ne connais pas grand chose aux subtilités de la technologie des alternateurs.

Est-ce qu'un alternateur produit du courant s'il tourne à l'envers ? etc...

Il me semble avoir compris que l'enjeu là est la force contre électro motrice, et dans ce montage, elle est annulée... (ce que vous aimez appeler la fcem )

Confirmez ou pas si je me trompe...

à priori, à chaque foi qu'on ajoute un moteur ou un alternateur en électrotechnique conventionnelle, on ajoute aussi les différentes pertes par la même occasion (pertes joule, fer, mécanique, etc...) , donc, pas de risque d'avoir des gains avec tous les moteurs fournis par l'industrie.

ps: je découvre ce post...

En général oui, mais ça dépends du modèle de rotor et de son excitation http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A...l.27alternateur.
La FEM correspond à la tension à vide délivrée par un générateur http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_%C3%A9lectromotrice.
On parle de FCEM pour un moteur.

Les 2 machines ont leur rotor qui tourne à la même vitesse par rapport à leur stator respectifs. Ils fournissent donc la même FEM.
Par contre le moteur entraînant l'alternateur dont le stator tourne aussi, devra fournir plus d'énergie, à cause des pertes mécaniques supplémentaires.

@ Michmuch Comment s'appelle la force délivrée par un alternateur en charge?

ah euh,
fem, ou fcem
c'est juste un moyen simple de différencier un moteur et,
un alternateur,
qui lui, reçoit l'énergie mécanique,
et produit de l'électricité.

C'est qu'une question d'appellation, bien sur, mais la même charge demandera plus de puissance au moteur avec l'alternateur à stator tournant qu'avec le modèle simple, si il n'est couplé qu'à une machine.

Vitesse relative rotor/stator identique => Le flux magnétique qui parcours l'induit (stator) est le même, mais en sens inverse => production d'électricité identique dans les 2 cas.

La plupart des alternateurs ont leur inducteurs (rotor) alimentés par des balais, alors qu'ils tournent à l'endroit ou l'envers ne change rien électriquement. Seule une contrainte mécanique peut l'empêcher.
On voit bien les 2 balais à gauche sur cet alternateur automobile.

Si les alternateurs du schémas s'influencent grâce à leur proximité, les alternateurs du commerce sont massifs et non avec cette forme aplatie (boîte de camembert)

Juste mécaniquement, l'axe intermédiaire du bas préférerait tourner à 1500 plutôt qu'à 3000 rpm.
Donc la poulie double plutôt en bas, sur la droite de cet axe de transmission

Bonjour à tous

Bien vu Gegyx, j'aurais du placer la poulie double en bas à droite de cet axe de transmission.
Je vous demanderais donc de faire comme si c'était le cas.
Mes schémas restent des schémas qui expliquent le principe théorique, mais ne reflètent pas la réalité non encore expérimentée.
Si cela fonctionne il y auras une foule de détails à régler. Détails qui pour l'instant peuvent rester sur le côté car je n'utilise que des phénomènes physiques avérés. Aux quels je ne modifie pas leur environnement habituel de manifestation.

Un grand merci à Grizzly qui par ses interrogations m'a fait réaliser la nécessité de simplifier mon schéma et mon raisonnement. Je post donc une version en trois messages qui j'espère vous seront plus parlant.

Premier message:
Je fais abstraction des pertes et du moteur d'entrainement pour ne me concentrer uniquement que sur le principe de la réaction d'induit et de la neutralisation de son effet qui est le couple antagoniste à la rotation.
plan d'un ordinateur classique, avec sa réaction d’induit qui crée un couple antagoniste à la rotation.
Le couple antagoniste a une valeur y > 0
Lien : http://img110.xooimage.com/views/7/6/0/alt...ue-476b76e.doc/

Deuxième message

Je prends le même alternateur, je fais tourner son (stator) deux fois plus vite que son rotor. Première impression, je vais utiliser plus d'énergie que dans la configuration classique. C'est faut, pourquoi, explications:

La rotation ressentie a la même valeur 1500 t/mn
J'utilise le même alternateur, je garde la même charge, donc sa réaction d'induit aura la même valeur de couple y > 0.
Le couple de la réaction d'induit va donc s'opposer à la rotation ressentie. De ce fait il est additionnel à la rotation réelle.
En conséquence l'alternateur va s'emballer.
Sans apport d'énergie pour freiner, les conséquences seraient désastreuses.
Lien: http://img110.xooimage.com/views/a/7/3/alt...i--476ba02.doc/

Troisième message

Il faut donc freiner cet alternateur modifié. Pour cela je prends un alternateur classique identique à celui du premier message et je l'accouple sur l'axe de rotation du rotor de l'alternateur modifié.

La rotation ressentie a le sens réelle et la même valeur 1500 t/mn
J'utilise un alternateur classique avec les mêmes caractéristiques techniques.
Je lui associe la même charge, donc sa réaction d'induit aura la même valeur de couple y > 0.
Le couple de la réaction d'induit va donc s'opposer à la rotation réelle. De ce fait il est antagoniste à la rotation réelle.
En conséquence les couples des réactions d'induits des deux alternateurs se neutralisent sur le même axe, car ils sont opposés l'un à l'autre et de même valeur.
y - y = 0
Lien: http://img110.xooimage.com/views/b/f/a/cla...is-476bf01.doc/

Je ne contrarie aucun des phénomènes connus de la physique.
Le seul principe contrarié est celui de la thermodynamique...
Au fait si quelqu'un connait un phénomène physique qui prouve ce principe immuable, je serais heureux qu'il le dise ou l'écrive. Faute de quoi je considère qu'une absence de solution n'a jamais était une preuve d'impossibilité. Cela n'engage que moi bien entendu.

J'espère que ma théorie expliquée en trois parties est plus compréhensible.
Je reste à votre disposition pour d'éventuelles interrogations.

Cordialement

Un petit détail qui a son importance:
Si j'apportais une énergie extérieure pour créer un couple antagoniste à la rotation réelle sur l'axe rotor, afin de contrôler l'emballement. Cela aurait le même effet que l'alternateur classique que j'y accouple.
Deux différences cependant:
La première, personne n'y verrait d’inconvénient.
La deuxième, le contrôle ne serait pas auto contrôlé comme avec le deuxième alternateur classique accouplé.

Bonsoir Piedalu

Je me permet de faire un petit topo pour tenter une approche mécanique du principe.

Moteur 3000 tr/mn
Stator mobile 3000 tr/mn
Les deux rotors 1500 tr/mn
Toutes ses vitesses sont dans le même sens (moteur), vitesses fixes et incontournables, c'est le référentiel inductif.

Pour simplifier la compréhension des forces en présence, on vas étudier la cinématique dans l'ordre avec les référentiels associés, en comparant les vitesses relatives.
Pour simplifier, on néglige pour le moment les pertes.

On part du moteur, en réalité, 2 fois 1500 tr/mn inductifs, mais de par son référentiel 3000 tr/mn dans le même sens.
La démultiplication sur la poulie nous permet de ramener ces deux fois 1500 tr/mn mais dans le même sens.
Sur l'alternateur de gauche, 1500 tr/mn de rotation rotor, après l'induction de par son référentiel on a 0 sur l'axe rotor, mais il reste 1500 tr/mn relatif dans le moteur.

Sur l'alternateur de droite stator à 1500 tr/mn dans le sens moteur, c'est sa vitesse résiduelle dans la cinématique mécanique, le rotor est à l’arrêt (zéro mécanique), mais pas bloqué virtuellement.
La réaction inductive, de par opposition, va au niveau du stator créer un zéro mécanique avec les 1500 tr/mn restants au moteur, car de sens inverse à lui, par contre le rotor étant libre mécaniquement, il va tourner à 1500 tr/mn dans le sens moteur, comme le rapport rotor moteur est de ½ il va faire tourner le moteur à 3000 tr/mn, car le moteur est au zéro mécanique à ce moment.

Ne venez pas m'opposer le fait que le rotor de l'alternateur de droite va subir une force inductive inverse de la part du moteur ou de l'alternateur de gauche, se sont des vitesses relatives, en réalité tout tourne dans le même sens au niveau mécanique de façon simultanée en sens moteur.

La mécanique est un train épicycloïdal qui sert de différentiel, qu'il faut voir tourner continuellement en sens moteur fournissant une énergie inductive gratuite.

Voila j'ai transposé en mécanique la cinématique en présence, je pense que Piedalu sera d'accord avec ma vision.

Cordialement

G.

Bonsoir,
Piedalu, c'est plus simple pour tout le monde de mettre des images
Classique :
Modifié ... :
Classique et modifié.
Sinon, pas vu le changement

sic...

Ce message a été modifié par Capra le Mardi 02 Septembre 2014 à 10h04

et bien surnaturel a envoyé un lien ou on voit le système proposé à la page précédente
mais mois après, j'en sait rien de plus...
une machine électrostatique?

/www.google.be/search?q=motor+static+electricity&tbm=isch&imgil=csES0bsv4Tg7BM%253A%253BdIJ629noDajbGM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fglobal.narika.jp%25252Fproduct%25252Felectrostatic-high-voltage-genecon%25252Fstatic-electricity-motor-assembly-kit&source=iu&fir=csES0bsv4Tg7BM%253A%252CdIJ629noDajbGM%252C_&usg=__Ojhn4RgETMNJoeVQu_ikpR-csXg%3D&sa=X&ei=JpwFVLuwHMeVPOeKgMAL&ved=0CC4Q9QEwAw&biw=1024&bih=600#facrc=_&imgdii=_&imgrc=TKuKPg_DRTqNbM%253A%3BqeaxhueKvmNAiM%3Bhttp%253A%252F%252Fcdn.instructables.com%252FFJS%252FC6J3%252FGF0693VO%252FFJSC6J3GF0693VO.MEDIUM.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.instructables.com%252Fid%252FIon-Wind-Turbine-Shows-Static-Electricity-in-Actio%252F%3B620%3B436

lien que je remets ici, désolé,
la fonction édit n’apparaît pas pour modifier pour le message précédent. (bug , en fait: signaler édit citer, n'apparaissent pas pour le message précédent )

https://www.google.be/search?q=motor+static...52F%3B620%3B436