Questionnement sur la roue de Bessler

Questionnement sur la roue de Bessler

Beaucoup cherchent sur la réplique d’un Bessler.
Après les idées premières personnelles qui n’aboutissent pas, l’études d’autres protos sans plus de succès,
on peut penser aussi, qu’il faille faire jouer 2 ou 3 mécanismes indépendants en parallèle pour éviter l’équilibre.
Puis on en vient à penser, comme Bessler l’a dit, que son « mécanisme simple » est à prendre par morceaux parmi ses 143 croquis d’essais non fonctionnels.

Mais sur cette roue :
https://www.chercheursduvrai.fr/forum/posts_saved/2/4219a5d86188a1a65d39edf4488b7f68.jpg


1 - Il y a des poids verticaux en extérieur de la roue, qui semblent tout de même liés au mécanisme.
Si on pouvait se pencher sur ces 4 contrepoids ?

D’abord, ils n’apparaissent pas dans les 143 croquis (MT)
http://www.orffyre.com/mt.html
Ils sont à l’extérieur de la roue. Donc pas nécessaires à l’intérieur de la roue tournante.
Pourquoi ? Car difficile de les caser ? Risque d’induire des contre-effets indésirables ?…
Sur cette image, le mouvement semblerait pourtant se faire quand même, avec ces contrepoids à l’extérieur.

=> Alors pourquoi ne pas les envisager dans le raisonnement, comme partie obligatoire dans l’autonomie ?

Il n’y en a que 4, alors qu’on entend « 8 poids (boules) à l’intérieur par cycle »
(Quoique Bessler parle aussi de fonctionnement par paires)
On peut penser qu’un contrepoids serve pour 2 boules, à certains 1/8 précis, du cycle de la roue.

Pourtant en regardant l’image, ce qui est sur : ces contrepoids ont 4 positions (niveaux, élévations) progressives, et donc nécessaires dans le cycle.
=>Il y a donc une servitude graduelle, à 4 temps et non à 2 temps, comme on l’envisage généralement de prime abord, dans des protos.

2 – Il y a 2 pendules (ou balanciers) en T de chaque côté de la roue.
Vraisemblablement ils sont là pour tempérer la roue de l’emballement, pour la régulariser, et la stabiliser à un RPM prévu et obligatoire pour le bon fonctionnement.
=> A mon sens, c’est bien parce qu’il faut travailler, avec la cinétique d’un poids en mouvement, au bon tempo, et pas autrement.

3 – Je me suis attardé sur les formules des pendules et c’est bien compliqué quand même.
Je savais qu’un pendule pesant, pendulant avec un bras de 1 m, faisait un aller retour en 2 s (horloge comtoise).
.
Sur Orffyre.com
http://www.orffyre.com/measurements.html
la roue ferait 12 pieds de l’époque (?). Avec autant de valeurs, que de pieds, on va dire ~~ 30 cm.
Soit 3,6 m.
En faisant un rapport de proportionnalités des longueurs sur l’image,
=> On peut estimer la longueur du bras du pendule à 2,8976 m soit 2,90 m

Au bas de la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_pesant

T / T° = √ L / L°

Connaissant T° = 2s avec L° = 1m, on peut calculer ce qu’on veut.

T / 2 = √2,25 /1 => T² = 4*2,9 => T => 3,4 s

Comme l’axe principal de la roue est accouplé par une biellette aux pendules, la période du pendule est égale au nombre de tours par seconde de la roue, soit 60 / 3,4 = 17,647
=> 17,65 RPM

Or il est dit sur Orffyre,com, que cette Roue de Merseburg faisait 40 RPM, donc 0,66s par tour de rotation ( ???).
Il y a visiblement une erreur, alors qu’il suffit de calculer 2 rapports de longueurs comme je l’ai fait

4 – Donc ce pendule pesant a une période de 3,4 secondes, sans trop considérer l’importance du poids principal, du moment qu’il soit beaucoup plus lourd que le bras et n’oscille pas avec un grand débattement.

Mais je pose cette question :
Que viens faire cette barre horizontale (du T du pendule), lestée de part et d’autre d’un même poids ?

- En principe la barre horizontale est attachée rigidement à la barre verticale du pendule et fait partie intégrante de ce pendule qui a un centre de gravité total situé sur l’axe vertical (où un poids précis n’a pas d’importance sur la période du pendule).

- Je comprends l’utilité d’une barre (non lestée de poids au bouts), puisque qu’elle permet la prise déportée du mouvement avec le raccordement à la biellette de l’axe de rotation de la roue.

- Mais cette barre horizontale est lestée, et passe exactement par le milieu de son axe de pivotement.
Pour moi, comme les bras d’une balance, elle est équilibrée et n’aurait pas d’influence sur le mouvement ?

Alors, pourquoi avoir mis ces poids supplémentaires en bouts ?
Pour une inertie ? Alors qu ‘en renforçant le poids du bas, c’était pareil ?

Il y a encore de quoi faire sur cette image de la Roue de Merseburg, pour des déductions…


(Merci de faire des remarques constructives, en rapport avec ce questionnement sur les documents se rapportant à Bessler).

Je me permet un avis :

"" Mais cette barre horizontale est lestée, et passe exactement par le milieu de son axe de pivotement.
Pour moi, comme les bras d’une balance, elle est équilibrée et n’aurait pas d’influence sur le mouvement ?

Alors, pourquoi avoir mis ces poids supplémentaires en bouts ?
Pour une inertie ? Alors qu ‘en renforçant le poids du bas, c’était pareil ? """

xxxxxxxxxxxxxx

Cette barre ,avec ses lests en bouts, sert effectivement de volant d'inertie.

Oui,on pourrait croire qu'en renforçant le poids du bas,on puisse obtenir le même résultat,mais il faut considérer cette barre avec son poids en bas comme " l'amenant d'une cinétique,....comme un piston agissant sur une bielle pourvue d'un volant d'inertie.

Alors,même si cela est trompeur, du fait d'un mouvement pendulaire de cette barre(qui agit comme un piston) porteuse de masse,il ne faut pas confondre.....force arrivante et volant d'inertie.... et si le constructeur a évité de vouloir faire jouer un double rôle impossible à cette barre pendulaire....il avait vu juste!

Pour le reste....il y a de quoi dire!

.

DSL ! J’ai corrigé mon premier message.

Je m’étais planté pour le diamètre. C’est 12 pieds
http://www.orffyre.com/measurements.html

Et non 9,3 pieds (=>20rpm), comme pour la Roue de Draschwitz, pourtant donnée pour 50 rpm .

Bonsoir . . .



Pour faire avancer le schmilblick , voici quelques petites précisions :

Cette assertion vient du livre de Frank Edwards qui n'est qu'une pure fiction => voir les commentaires de John Collins à ce propos :
http://www.besslerwheel.com/forum/viewtopi...light=ramananda

"Having learnt the secret, Karl rushed to his residence to write an account of what he had seen. Count described an intricate system of weights and strings. When the oiled cloth was removed and left nude wrote Count Karl, he found himself gazing upon a very simple arrangement of weights and levers." comes directly from Frank Edward's book 'Strangest of All" and is pure fiction so imo it's best ignored.

Que l'on peut traduire par :
" Ayant appris le secret , Karl se précipita à sa résidence pour écrire un compte rendu de ce qu'il avait vu . Le comte décrit un système complexe de poids et les chaînes . Lorsque le tissu huilé a été enlevé et laissé à nu , écrit le comte Karl , il se trouve contemplant un très simple arrangement de poids et de leviers " . provient directement du livre de Frank Edward ' Strangest of All " et est une pure fiction et il vaut mieux l'ignorer . (John Collins)

Si on parle bien des "poids" annotés 6 sur la gauche , alors il s'agit d'une utilisation de la roue et non d'un mécanisme servant à faire tourner la roue :
http://en.wikipedia.org/wiki/Stamp_mill
http://www.google.be/search?nord=1&biw=116...144.p8v20_BDrcE

de même qu'il y a une représentation d'une des roues avec une vis d'Archimède :
http://www.besslerwheel.com/images/Kassel-1stFigure.jpg

A+


Robert . . .

Je trouve que le MT29 pourrait avoir un rapport avec ces poids extérieurs


Les 2 chevilles sur l'axe soulèvent le balancier C donc le poids H, puis la roue dentée reçoit une poussée par i quand le poids retombe.
On retrouve aussi la poussée par roue à cliquets en MT51 53, ...et surtout MT55 .
Là on un triple système de poids sur l'axe A, B qui appuie successivement par des barres et renvoient de la force par l'engrenage C. (c'est ce que comprend)

ça se rapproche vraiment des 4 poids du dessin original où on voit des chevilles sur l'axe et des trous ou encoches sur les poids, ce qui les soulèveraient.
Reste à imaginer un système similaire que l'on ne voit pas qui donnerait une poussée positive quand ils retombent.
Et ce mécanisme il est où ? dans la boite sous les poids bien sur !!



Ce principe est repris intégralement dans cette autre construction de Bessler
Les poids externes (seulement 2) sont à droite et non plus à gauche
Chaque poids est actionné 4 fois par tour (4 chevilles "b" sur l'axe ).
Avec les 2 bras "c" on à donc 8 actions synchrones ou asynchrones sur les 2 poids (rappel : il y avait 8 poids dans la roue selon les témoignages. Tiens tiens !!)

le mécanisme sur ce pdf p135 fait il également parti du montage de Bessler ?
à l'adresse : http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/pdf/

Merci Surnitairedream.

oui, Robert, j’ai bien fait de poser la question.
je n’ai pas ta connaissance historique sur Bessler.
Effectivement alors que sur l’autre image c’était moins évident, sur cette autre image
http://www.orffyre.com/Merseburg2-small.jpg
On voit bien le poids de droite au dessus du socle, donc ces 4 pilons sont soulevés par un arbre à cames prolongeant l’axe de rotation de la roue.

Maintenant je ne vois pas bien le côté « utilisation », car il n’y a pas d’arrivée de minerais à concasser.
Si c’est que pour réduire en poudre fine, la machine est bien encombrante et il faudrait l’arrêter pour vider le réceptacle.

Aussi on peut supposer comme le dit Cheors, à une utilisation inverse de ce procédé industriel, pour le bon fonctionnement de la roue.

Une sorte de tampon d’énergie emmagasinée qui n’est utilisée qu’à bon escient dans la roue, à un moment déterminant pour la pérennité du mouvement.

Intéressant comme autre point de vue sur les "pilons" . Je les mets de coté au cas ou mon projet actuel ne fonctionnerait pas . . .



Pour ce qui est de la seconde roue avec la vis d'Archimède , je pense exactement comme cette intervenant (Stewart) :

http://translate.google.fr/translate?sl=au...9a7c5961c659018

"Je pense qu'il a réduit le nombre des coups de pilon dans la roue de Kassel, afin qu'il puisse alimenter à la fois la vis à eau et les pilons " . . . ce qui semble logique !Et Cheor a tout à fait raison de faire remarquer la synchronicité des 2 pilons X4 mouvements et les 8 poids internes . . . tout comme l'autre roue à 4 pilons X2 mouvements => 8 poids également .

Voici d'autres gravures des pilons d'époque retrouvé par . . . le même intervenant ( Stewart ):

http://www.besslerwheel.com/forum/viewtopi...er=asc&start=15


Quant à l'arrivée de minerais , le faite d'arrêter la roue pour vider le réceptacle (comment faisaient-ils avec un moulin à eau ou à vent ?) . . . on est quand même qu'au début du 18ième siècle ... et je pense aussi qu'en toute logique Bessler voulait montrer une utilité à ses roues sans pour autant trop s'étendre sur ces choses "secondaires" . La roue étant l'objet principal , elle doit occuper "le devant de la scène" . . .
Dans le même sens ,si on regarde la vis d'Archimède , elle "pompe" de l'eau dans un bac , pour ensuite la faire couler dans le même bac !? Tout cela n'est qu'une démonstration de ce qu'on aurait pu faire de la roue en ces temps là .

Ceci dit , je trouve intéressant cette piste des pilons/poids ... mais pour le moment je ne saurais l'exploiter ... plus de place dans mon atelier


Robert . . .

Je réagis qu'au début de ton message avant que tu ne le complètes. Je cherchais des liens et l'ordi s'est planté...
**
euh ... C'est un peu mélangé tout cela.

L'axe de la roue est bien rotatif est solidaire de l'extérieur de la roue.
Puisqu'il a été fait des essais de treuillage de poids directement sur cet axe.

La photo avec la bâche relevée est une image fournie par Jim, q'u'il aurait découvert sur un site internet puis disparue depuis...
Si elle est réelle elle n'a pu être faite qu'après la mort de Bessler, que par des supputations de témoins ayant tout vu ou une partie seulement, (ou idée d'artiste).
Jim en a donné son explication mais on a du mal à penser que le poids puisse remonter si haut tout en comprimant un ressort qui restituera l'énergie emmagasinée à ce point (si haut). Bref c'est douteux:
http://moteur-hackenberger.over-blog.com/a...le-6144612.html

Je rappelle des liens importants :
http://besslerwheel.com/index.shtml

http://www.free-energy.co.uk/

Les différentes roues de Bessler :
http://www.orffyre.com/measurements.html

Les écrits originaux de Bessler à télécharger :

http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/suche...uery%5D=Bessler

Bien sur que ça m'intéresse et je t'écoutes.
Si tu parles du schéma avec les poids sur des barres courbes, je pense que c'est un autre principe que ce que j'ai exposé.
On sait que les premières roues démarraient toutes seules mais n'avaient qu'un seul sens de rotation.
Les 2 dernières pouvaient aller dans les 2 sens mais devaient être poussées gentiment pour démarrer.
Bessler voulait ainsi faire taire ceux qui disaient qu'il y comme un ressort d'horlogerie qui animait ses roues.

Il y a donc eu 2 principes différents.
Attention à ce dernier dessin, il vient du site de Jim Hackenberger qui l'avait trouvé sur un site avec un lien vers une revue allemande, mais ce lien ne fonctionnait plus.
Si on zoome sur ce dessin, il est grossier, c'est sans doute une copie de copie.
Peut-être un assistant de Bessler qui a repris après sa mort et de mémoire un dessin d'époque. Bref c'est douteux.
Si ce dessin correspond à la dernière roue de 3m de diamètre, sachant que les poids ont été estimés à 2 Kg par des témoins, je vois mal la force des ressorts qu'il faut pour remonter sur un rayon d'un 1,5m les poids en question.


Ceci dit si cela t'inspires un fonctionnement tant mieux. On attend la suite avec impatience.

Amicalement.

ce n'est sans doute pas une copie, mais une photocopie.
et apprendre à penser par soit même, surtout ici, sur ce sujet, cela veux dire , modifier à volonté ce qui a été dit, entre autre les poids, qui peuvent faire beaucoup moins de 2 kg.
il est bon je pense d'avoir une vision nouvelle sur ce système, sinon, ça va continuer de pédaler dans la choucroute, si vous me permettez l'expression...

Voilà l'explication de Jim


Le poids P1 descend sur le bras B1, la roue, évidemment, tourne, quand le bras arrive en L, ainsi le poids P4 sur le schéma, il cogne sur la cheville (en allemand, Pflock), C5, qu’il envoie bloquer le poids P5, arrivé à son zénith sur le bras B5, se trouvant en O. Le poids P5 a alors comprimé, par son énergie cinétique le ressort R5. C’est pourquoi Bessler avait déclaré que les poids travaillaient par paire, puisque chaque poids contribue à bloquer le poids qui le précède. Il déclarait également que les poids étaient bloqués par des chevilles s’écartant de leur trajectoire : de fait, on constate bien que la cheville C5 s’est écartée de la trajectoire du poids P4.

Lorsque que le bras arrive en Y, ainsi le bras B8 sur le schéma, le poids P8, du fait que le bras est arqué, se trouve avoir dépassé la verticale, et il fait basculer le bras B8, étirant le ressort suspenseur RS 8, et il se libère de la cheville C8, rappelée à sa position par le ressort de rappel rr8. Le poids se trouve donc propulsé vers le haut par le ressort R8 et son ascension dure de Y à B, où il touche la butée en bout de bras, ainsi le poids P1 sur le schéma.

>et si le pendule servait justement à "presser" ces fameux ressorts?(grâce à la force de levier !)

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>et si le pendule servait justement à "presser" ces fameux ressorts?(grâce à la force de levier !)

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oui, on en revient à la petite astuce qu'avait formulé Desmasses en son temps

reedit . Desmasses, si tu nous lis, bonjour chez toi...

Ce message a été modifié par megotier le Samedi 04 Janvier 2014 à 17h08

>et si le pendule servait justement à "presser" ces fameux ressorts?(grâce à la force de levier !)

.

oui, on en revient à la petite astuce qu'avait formulé Desmasses en son temps

Regardez bien où ce situe le travail du pendule!!>au niveau de l'axe..là où les ressorts se trouvent!

http://moteur-hackenberger.over-blog.com/a...le-6144612.html

.

la solution est alléchante en effet, à méditer...

je vais sans doute noicir un peu le tableau, dites moi si je me trompe.
on voit sur cette image :



en n°4, la colonne de soutient.
sur celle du milieu , la deuxième, on voit le balancier sur son axe, l'axe de la roue, et sur celui ci une corde enroulée, cette corde ne s'enroulerait pas mais l'inverse...

cela me fait penser aux mécanisme d'horlogerie, comme ci cette roue était remontée et que le poids situé a droite de l'image, amenait la force nécessaire au mouvement du pendule, qui sert effectivement au ralentissement, sinon le poids tombe d'un coup, donc... je le sens mal là ce dessin...

Désolé,mais moi je vois pas où il peu y avoir une différence!

...pour moi,tout est égal...

.

t'as compris @Capra !

.

@Capra
La corde servait à monter et descendre des charges utiles à travers la fenêtre.
Pour ça on inversait le sens de rotation.(roue de Merseburg bidirectionnelle)

Oui choupinou

Toi tu parles de quelle roue d'abord ? celle avec la bâche relevée ?
(Qui a une origine douteuse ?)


Je met le lien que Cheors m'a passé sur le téléchargement du livre de Bessler "Maschinen Tractate"
(attention >600mo) sur les 144 croquis déjà proposés, mais là ce sont les originaux.

http://orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewe...45798641226.pdf

Je me suis tapé des centaines de pages en Anglais, lu les rapports d'expertise effectuées à l'époque.
Je vais pas chercher à nouveau, mais on sait exactement combien de briques et quel poids était hissé dans la caisse par la fenêtre, depuis quelle hauteur, ...

Là pas d'accord, il y a vos hypothèses , mais il y a aussi des faits certifiés et signés par des témoins, dont de grands savants de l'époque:

"The two Commissioners appointed by Moritz-Wilhelm were Julius Bernhard von Rohr (1688-1742), Assessor of the Merseburg Court and chairman of the Commission - and Caspar Johann Bretnuetz. Von Rohr was born in Curland, and graduated from Leipzig University, where he studied Law, Mathematics, Physics, Chemistry and economics. He went on to Halle University where he continued to study mathematics with Professor Christian Wolff. After spending a short time in Holland he returned to Saxony and in 1714, was appointed a member of the Merseburg administration. In 1715, at the time of the Commission, von Rohr was only twenty-seven."

Cheors , ne doutes pas de ton système, de ce que tu ressens.
Ne change rien à ton approche. Elle est bonne.
Il y a eu plusieurs systèmes de roues. donc plusieurs mécanismes, plusieurs sous systèmes même si certains morceaux devaient être semblables.

Bonjour Gegyx , ce n'est pas pour encombrer ton topic.
Juste pour que Cheors , ne se perde pas, dans des remises en causes, potentiellement pas assez utiles.

Merci pour ce topic, qui permet de segmenter les recherches, points de vues, sur le travail de Bessler; sans encombrer trop le topic de Cheors

Oui, il se pourrait que Desmasses soit de retour.

Vieux de plusieurs années le dessin , a l'époque certains toujours là sur le forum avaient expérimenté et moi de même ...Croyez vous que Bessler a l'époque ait pu s'em.....der a aller chercher de la propulsion par ressort ,système qui immanquablement au bout de x mouvements irait en s’arrêtant ,car je ne vois pas de système propulsifs par poudre a canon ou autre pour projeter violemment les poids contre les ressorts .
Arrêtons là la plaisanterie avec des système propulsifs nécessitant mille fois plus de puissance pour comprimer des ressorts tout en espérant ,je dis bien en espérant obtenir seulement 500 grammes d’énergie alors qu'il faudrait 2 tonnes de poussée pour les obtenir ....
La pauvre Jim jusqu' a présent et bien 0 = 0....... Arrêtons là l'art du rêve inatteignable .....

ne sois pas offensé par les propos de certains, il vaut mieux énoncer des idées nouvelles que rabâcher des idioties, surtout quand elles n'aboutissent pas...

ceci dit nous sommes en train de créer deux clans et cela n'est pas bon pour avancer...
que chacun reste campé sur ces positions et se défende avec les armes qui lui sont données...
chaque idée est toujours bonne à prendre, ne jamais rien rejeté avant de l'avoir un peu analysé...

et les bons conseilleurs ne sont pas les bons payeurs

ce forum est en effet très ouvert, la preuve j'y suis...
si tu veux aller plus loin ,il faudra maintenant que tu démontres ce que tu dis, ce qui a ce jour personne n'a fait... (dans ce domaine)
très amicalement.

Vieux de plusieurs années le dessin , a l'époque certains toujours là sur le forum avaient expérimenté et moi de même ...Croyez vous que Bessler a l'époque ait pu s'em.....der a aller chercher de la propulsion par ressort ,système qui immanquablement au bout de x mouvements irait en s’arrêtant ,car je ne vois pas de système propulsifs par poudre a canon ou autre pour projeter violemment les poids contre les ressorts .
Arrêtons là la plaisanterie avec des système propulsifs nécessitant mille fois plus de puissance pour comprimer des ressorts tout en espérant ,je dis bien en espérant obtenir seulement 500 grammes d’énergie alors qu'il faudrait 2 tonnes de poussée pour les obtenir ....
La pauvre Jim jusqu' a présent et bien 0 = 0....... Arrêtons là l'art du rêve inatteignable .....

j'ai traité plus haut ce dessin de rigolo, car là a été mon analyse rapide

il a un alphabet sorti d'on ne sait ou, il manque quelques lettres... , et des mouvements impossibles.
comment le poids p3 sur b3 arrive là ou il est, comment le poids b4 reste en suspend dans l'espace, par quel magie ?
par quel miracle la tringlerie c5 se déploie t'elle pour bloquer le poids p5 qui a eu la patience d'attendre?

je préfère croire au père noël

Voilà la page complète de Hackenberger avec sa théorie, y compris l'explication du placement des lettres sur son dessin
http://moteur-hackenberger.over-blog.com/a...le-6144612.html

Pas de problème les gars, échangeons nos idées et nos connaissances.
Personne n'est proscrit ici.
Merci.

Amicalement

Ce message a été modifié par Chercheur le Lundi 13 Janvier 2014 à 21h13

on a bien vu Cheors, moi ce qui me dit que la totalité du binz est compromise est cela, la fin :

Vous pouvez faire un don via Paypal à: jimhdlc@aol.com

il n'a plus aucun soutient de ma part après cela..., car le MP ne peut pas passer par là...

et c'est très certainement pourquoi, personne ne le trouve, évoluons spirituellement avant...

Ce message a été modifié par Chercheur le Lundi 13 Janvier 2014 à 21h12

il y a des lois sur cette petite planète, et pas que celle des hommes, sur lesquelles on peut discuter...
celui qui a l'argent ne se souci pas un instant du mp ou de la vie des marmottes, il sera donc très rare voir impossible que tu tombes sur celui ci, et celui qui a le temps de penser à son prochain , n'a pas les moyens de subvenir à ses besoins...
grosso modo, voici une des petites lois...

tu pourras tourner en rond des décennies, c'est ainsi...

donc , ne compte que sur toi même...

Salut à tous

Je trouve que vous êtes un peu dur avec Jim dans ces pages , Jim c'est un blog de + 10 pages qui nous a fait connaître tout ce qui ce faisait dans ce domaine,il y a maintenant quelques années et qui sert encore de référence aujourd'hui...

Bien entendu rien n'a fonctionné,mais ailleurs non plus rien n'a fonctionné...

Son travail de recherche,de schémas,d'expérience pourrait être un peu plus respecté.

Tant qu'a l'appel aux dons, il n'y a pas de vente, si on condamne l'appel aux dons cela revient à condamner le gars qui fait la manche pour survivre.
Tout le monde n'a pas une situation mirobolante qui permet d'avoir des moyens et du temps libre pour œuvrer là dedans.

Pour Bessler chacun peut y aller de sa version, Cheors à la sienne , Green pépére une autre ,Robert lui, la met en pratique (sujet :rassemblement autour du mp) la seule chose qui peut départager c'est celui qui mettra sur la table un mouvement en fonctionnement ,le reste n'est que du blabla (qui peut être très intéressant) où il faut pas se bouffer le pif.