Une expérience capitale

Alors là les amis, je vous amènes un véritable "ovni électrique".

Je prétends que cette expérience est capitale car elle va vous permettre à tous de "toucher" ce fameux courant froid, chez soi, grâce à EDF, et avec un budget pour ainsi dire nul...

Quand à l'explication du phénomène, nous la bâtirons ensemble à postériori, contentons nous pour l'instant d'observer ce nouveau courant.

C'est une expérience que j'avais déjà réalisé il y a quelques semaines, mais je voulais absolument la reproduire avant de vous en parler, et grand bien m'en a pris, j'ai simplifié/standardisé le process, c'est maintenant un jeu d'enfant!

1. Vous devez vous munir d'un enrouleur électrique classique, le mien doit faire à l'œil une vingtaine de mètre (nous allons quelque peu le charcuter, mais rien d'irréparable, et ce sera le seul "budget" nécessaire à l'expérience)
2. Déroulez le 1er mètre de câble, pour pouvoir travailler.
3. A environ 20cm de la prise, dénudez une partie de la gaine extérieure afin de faire apparaître les 3 fils de couleurs
4. Sectionnez le câble de terre, le vert/jaune, sur 1 cm environ (l'important c'est que le contact n'ait plus lieu)
5. C'est fini! Branchez la prise, l'enrouleur toujours enroulé, et passons aux mesures

Note: vos valeurs seront certainement un peu différentes des miennes, comme toujours, nos montages ne sortent pas d'une chaîne industrielle...

On prend notre multimètre, calibre 200v alternatif, et on part en quête du saint graal.

1- Prenez la tension entre une des fiches de terre de l'enrouleur et l'air environnant, au besoin réduisez un peu le calibre: elle est non nulle, ce qui est déjà surprenant (j'ai entre 5 et 10v alternatifs)
2- Prenez la tension entre une des fiches de terre de l'enrouleur et votre propre main: la tension augmente jusqu'à 40V en ce qui me concerne
3- Prenez la tension entre une des fiches de terre de l'enrouleur, et une des fiches de terre de chez vous: vous devriez obtenir plus de 100V alternatif (j'ai 130, j'ai déjà eu plus, et moins)
4- Refaites la dernière mesure, mais en inversant les bornes du multimètre, et constatez l'incroyable: la tension est positive, peu importe le sens dans lequel on la mesure!(c'est aussi valable pour les 2 premières mesures)


Ces quelques constats ne devraient déjà pas vous laisser de marbre si vous avez l'habitude de manier l'électricité, mais ce n'est pas fini, accrochez-vous!

Si vous avez une fois aveugle en ma personne, vous pouvez maintenant faire ce que l'on vous a toujours interdit, mettre les doigts dans la prise!
Vous pouvez en effet empoigner gaiement une prise de terre de l'enrouleur dans une main, et une prise de terre de chez vous, c'est à dire là où votre multimètre affirme que siègent plus de 100V alternatifs, et vous ne sentirez... strictement rien!
(Bien sûr, si vous n'aviez pas une foi aveugle en ma personne , je vous conseilles vivement de faire le test avec un bout de fil de cuivre, pour constater l'absence d'étincelle/court-jus/disjonctage, avant de faire le grand pas!)


Alors à ce moment, vous allez probablement vous dire que si vous ne sentez rien, cela ne peut pas produire de travail, c'est forcément votre multimètre qui est dupé...

No problème! Laissons tomber le multimètre, passons à une charge!

J'ai testé les 3 ampoules que j'avais à portée de main, j'ai réussi à en allumer une seule, voici ces caractéristiques: Ampoule Led 2.3W Ikea 18mA 220-240v, s'il en faut plus demandez.


Voici la manière la plus magique qui soit de faire briller une ampoule: prenez l'ampoule en main, et posez un doigt sur l'un des pôles. Venez maintenant plaquez le deuxième pôle sur une des fiches de terre de l'enrouleur.
Magie!
Vous pouvez même vous amuser à faire "JOUR/NUIT" avec votre doigt!
Ce "branchement" correspond à la première mesure, celle où j'avais 40V, mon ampoule brille d'ailleurs faiblement.

Bien sûr, pour la faire briller encore plus il suffit de se connecter sur la ligne qui fait plus de 100v. Et là, double tour de magie! Vu que l'on sait que l'on ne risque rien à se servir de son corps, on ne va même pas s'embêter à sortir des fils et des sucres, on va juste rester dans la position précédente (lumière faiblement allumée, ampoule dans une main), puis on va tendre l'autre main jusqu'à toucher une fiche de terre du domicile, et là, plein phare!

Jouez un peu avec la réponse tactile du phénomène, c'est assez génial, surtout si comme moi vous avez entendu tous ces gens parler de courants froids, là vous pourrez vraiment voir ce que c'est!




Petite précision: j'ai tenté de dérouler totalement l'enrouleur (un simple fil!), le phénomène est toujours présent, mais les voltages plus faibles d'environ 25%.
De même, il semblerait que la taille des bobinages formés par l'enrouleur influence le phénomène, à vérifier au fil des expériences

Des tests que je lis, je n'aimerai pas traîner par chez toi :/
1 & 2 - sacré polution du 50hz, tu te choppes des migraines ou autre ?
3 - Tu as un défaut de masse puisque tu mesure entre deux point d'une boucle normalement fermée : la terre de ton enrouleur d'après ta description est branchée à la terre de ta prise, donc tu mesure la tension aux bornes d'un même fil sauf si tu as un défaut de masse (peut-être as-tu une vieille installation électrique avec aucune masse de référence pour la maison ou des faux contacts, c'est une bonne méthode pour trouver des prises defectueuses pour la CEM, bien vu  )
4 - Sauf erreur de ma par, il n'y a pas d'offset sur le 50hz puisque par définition, il est alternatif. Il ne me semble donc pas étonnant de retrouver une tension positive dans les deux sens (le multimètre t'affiche le fameux Vcrête/racine(2) j'imagine)

Je pense qu'il faut vraimment que tu étudies les bases de la science commune, pour éviter d’interpréter les résultats.
Autre test : Tu peux toujours relier le pôle (-) d'une batterie à un baton de métal planté dans la terre humide => il se peut que tu allumes une LED.

Refais tes tests en faisant disjoncter le compteur EDFn histoire de couper court aux problèmes de pollution 50hz et refais tes essais. Si tu as un résultat positif, celà pourrais être interessant, bien que jouer avec le 220v nécessite des protections (On va éviter les blagues à Mr Dumas).

++

Plop BlueDragon, je t'invites à revoir ta copie stp, la seule chose "anormale" que j'ai faite dans le système, c'est précisément d'ouvrir la boucle!

Non clairement je maintiens, ce système est "magique", je suis sûr de mon coup, par pitié n'en détruit pas l'idée avant d'en avoir compris le principe!

En gros la mesure s'effectue entre la terre de la maison et un fil (qu'on ne peut plus appeler "fil de terre" situé entre la phase et le neutre, collé à quelques dizième de mm dans la rallonge c'est bien cela ?

Hum !!  pas facile de convaincre !... Jumab ! meme si c'est pas le but
en fait , si tous employait les memes termes ( le meme langage)
nous serions j'en suis sur plus a meme de se comprendre non ?

de plus la plupart ici ont etudier la science officielle ; conscient ou non ;
ils en sont quelque peu comment dire sans offusquer ? conditionnes 

s'il doit etre decouvert LE principe majeur expliquant l'energie
ce doit etre necessairement en faisant appel a une autre approche

on n'invente rien en faisant du "copier-colle"( toutes ces lois scientistes erigees en verite absolue )

reste que pour ce que tu avance Jumab et en correlant nos termes ;
t'es synchro pour une grande part avec mon hypothese (flatteur va !!  )

Bonjour.

Désolé mais pour moi il n'y a rien d'anormal, bien que spectaculaire, si j'ai bien tout compris:

- dans ton enrouleur tu as trois enroulements un peu comme dans un transfo, qui créent et opposent des champs magnétiques,

"j'ai tenté de dérouler totalement l'enrouleur (un simple fil!), le phénomène est toujours présent, mais les voltages plus faibles d'environ 25%."

- normal encore pour moi, tu as toujours des enroulements mais moins efficaces: dans le cable de la rallonge les fils, côte-à-côte, sont enroulés autour de l'axe du cable.

Si le circuit de terre de la rallonge est ouvert, par définition il n'y a aucun courant qui circule, mais une tension mesurable due aux deux autres fils connectés.

En reliant ce "secondaire du transfo" à une lampe, elle s'allume.

Petite question, quelle est la résistance entre toi et le sol, as-tu des semelles isolantes?

Et ne pas oublier que tous les conducteurs ERDF sont indirectement reliés à la terre par le point neutre de leurs transfos afin de déceller des anomalies, ce qui boucle le circuit, même "faiblement".
.

Les gars, ce que je veux que vous m'expliquiez, du haut de votre savance électrique, c'est ce point précis: Comment se fait-il que mon corps puisse sans dommage servir de conducteur électrique à 50hz!!!!?????


Ne vous a-t-on pas enseigné, comme à moi, que ce miracle n'est théoriquement possible qu'à très haute fréquence?

D'autre part, je suis retourner faire quelques tests, les mesures/tests que j'ai effectués sur la terre de mon domicile, je suis allé les faire pour vous en extérieur: rien ne change, j'ai bien plus de 100V au multimètre entre la terre de ma rallonge modifiée et le sol lui même!

D'ailleurs, j'arrive comme hier à faire "plein phare" avec mon ampoule, une main sur l'ampoule, et l'autre qui touche le sol!


David tu as compris, le montage est bien de cette forme oui


Ps: je sais très bien que mon ampoule brille grâce à EDF, ce n'est pas cela qui est intéressant dans cette expérience, c'est le fait que le corps humain puisse servir de conducteur malgré ces hauts voltages-basse fréquence



Si je devais prendre les devants, je dirais que mon ampoule brille parce qu'elle est du type "purement résistive", une classe particulière de charges résistives qui se comportent comme un interrupteur ouvert en fonctionnement alternatif, aucun courant ne passe quand l'ampoule brille!

Si l'un d'entre vous est équipé d'un wattmètre, il serait intéressant de connaître les consos enregistrées à l'endroit où vous branchez l'enrouleur au réseau, avec quelques charges allumées bien sûr...

@dfi, non pas facile de convaincre, en effet, mais je dirais même heureusement, cela rejoins mon discours d'hier sur les égos, et ta volonté de refuser de te laisser enfermer dans la cervelle d'Aristote, où qui que ce soit d'autre.
Ce sont là les grandes forces qui font que l'univers perdure à l'infini, nous savons que nous tendons vers l'unité (parce que certains trouvent cette voie belle), mais pendant ce temps d'autres travaillent à plus de divisions encore et encore (parce qu'ils trouvent cette voie belle!)
Aucun de ces êtres n'est à blâmer, nous devrions même les remercier chaleureusement de ne pas tous être du même point de vue en même temps, ce serait la fin de l'univers tel qu'on le connaît! (il deviendrait, selon le point de vue, l'Uni, ou le Désuni, point barre, pas de "vers", plus d'évolution, plus de vie...)

Réjouissons-nous donc de cette difficulté à convaincre, cela fait partie du grand jeu de la vie!

Tu as l'air d'avoir écrit beaucoup de choses intéressantes l'ami dans les 2 liens de ta signature, je vais aller voir ça d'un peu plus près

Enermag2, je comprends toute l'importance de la question des semelles isolantes, je suis donc parti faire un test digne de ce nom: j'ai reproduit mes diverses mesures, à l'extérieur, debout sur une plaque de styrodur de 5cm.

Comme je m'y attendais, ça n'a... rien changé!

Non clairement, j'ai l'habitude de farfouiller avec mon voltmètre sur les réseaux 220, j'imagines que toi encore plus que moi, je t'en prie fait ce montage et sors ton voltmètre, tu constateras par toi même que celui-ci te sors des choses que l'on ne voit pas d'habitude!

Je m'incline devant  ta savance comme tu dis, je baisse l'eponge et jette mes bras. Bonne continuation

Ta maxime ma beaucoup fait rire BlueDragon!

En revanche je ne comprends pas ton abandon, ni ce qui as pu te choquer à ce point dans mes propos!
J'ai parlé de "votre savance", non de la mienne, je sais pertinemment que les connaissances des réseaux électriques de beaucoup d'entre vous dépassent de loin "ma savance" de ce domaine!

J'ai demandé votre expertise à travers cette phrase, et non cherché à vous imposer ma vision!

En gros, voici un montage électrique qui contredit tout ce qui est écrit dans les manuels (il me semble du moins! cf le corps conducteur à basse fréquence!) et je viens humblement demander l'avis des experts en la matière!

En quoi est-ce choquant?

J'ai même commencé mon article comme cela:

Ca te donne le sentiment d'un homme qui cherche à asseoir sa savance?

Ta maxime ma beaucoup fait rire BlueDragon!

En revanche je ne comprends pas ton abandon, ni ce qui as pu te choquer à ce point dans mes propos!
J'ai parlé de "votre savance", non de la mienne, je sais pertinemment que les connaissances des réseaux électriques de beaucoup d'entre vous dépassent de loin "ma savance" de ce domaine!

J'ai demandé votre expertise à travers cette phrase, et non cherché à vous imposer ma vision!

En gros, voici un montage électrique qui contredit tout ce qui est écrit dans les manuels (il me semble du moins! cf le corps conducteur à basse fréquence!) et je viens humblement demander l'avis des experts en la matière!

En quoi est-ce choquant?

J'ai même commencé mon article comme cela:

Ca te donne le sentiment d'un homme qui cherche à asseoir sa savance?

Bonjour,

rien d'anormal ou de bizarre dans ces manips avec multimètre.

- le multimètre numérique est à haute impédance en mode voltmètre (je suppose que ce n'est pas un multimètre à aiguille: ces anciens multimètres présentent quelques 20 à 40Kohms/volt).
- ceci implique que la mesure ne prélève que très peu de courant sur le point mesuré: quelques 100µA pour une tension mesurée de 100V si la résistance d'entrée du multimètre est de 1Megohm (probable). Cela charge très peu le point mesuré. Il est donc facile de mesurer des tensions sur un câble rallonge de 25m (couplage capacitif entre phase secteur et fil de Terre isolé de la terre principlae: ici c'est du capacitif car aucun courant ne circule dans la rallonge, sion il y aurait aussi un couplage inductif)
- le corps humain présente une résistance de quelques KiloOhms à basse fréquence (cela dépend de l'humidité de la peau),prenons 1Kohms entre les 2 mains. Ce courant traversera tous les tissus alors qu'un courant à haute fréquence restera en surface (peau)
- une LED 2.7W alimentée sous 220V va tirer  (P=UI) environ 10mA sur le secteur pour s'allumer complètement
- cette intensité traverse le corps sans sensation particulière (attention quand même à ne pas traverser le coeur sous peine de fibrillation).
- enfin quand le corps est en série avec la lampe LED, il va voir une tension maximum de 10mAx1Kohms = 10V et non pas les 100V mesurés avec le multimètre: ce n'est pas beaucoup.

pfff un ovni, quelle prétention...

Hi all!

Alors tout d'abord je vous dois mes plus plates excuses sur "les 2 tensions sont positives", cela est effectivement normal en alternatif, j'ai beaucoup travaillé sur du continu ces derniers temps , je me suis laissé surprendre comme un bleu!
Sorry!
Et merci à BlueDragon de l'avoir relevé!

croco31, merci pour tes quelques explications, je commence à mieux comprendre l'absence de sensations.

Il y a quand même un truc qui me chiffonne, quand je prends ces différentes valeurs de potentiel, avec MOI=mon propre corps isolé sur une plaque de styrodur:

phase-neutre---> potentiel de 230V
phase-terre---> potentiel de 230V
neutre-terre--->potentiel de 10V (peut être 0V si mon installation électrique était corecte, non?)

MOI-terre---> potentiel de 3V (sur mon réseau imparfait, dehors, entre le sol(dehors) et MOI, j'ai bien 0V)
MOI-neutre---> potentiel de 3V (probablement négligeables, réseau imparfait)
MOI-phase---> Potentiel de 66.6V!!! (si je suis moins bien isolé de la terre, en descendant de ma plaque de styrodur par exemple, cette valeur à tendance à grimper)

Ma vision parcellaire de l'électricité peut me permettre d'admettre que ces deux branchements peuvent permettre d'allumer une ampoule:

phase-ampoule-neutre (230V)
phase-ampoule-terre (230V)

Mais comment peut-on expliquer celui-là:

phase-ampoule-MOI (66.6V)

Vous n'allez pas me dire que le courant traverse mes 5cm de styrodur pour rejoindre la terre tout de même!
MOI travaille-t-il comme une antenne dans cet exemple???

Des avis sur la question?

Au fait croco31, si mes souvenirs sont bons c'est toi qui avait pas mal œuvré sur le QEG, as-tu pris le temps de déchiffrer les instructions de réglages de la phase 3, publiées il n'y a pas très longtemps?

Selon moi aussi il s'agit d'un phénomène normal d'induction comme dans un transfo conventionnel... quoique cette fois-ci le circuit est ouvert...(seulement un extrémités de la pseudo-bobine fil de mise à la terre est utilisé)
Selon moi si tu enroules un autre conducteur autour de ton câblage plus tu auras de spire, plus ta tension sera élevé...
à tester.
merci pour le partage!

En fait ça me rappelle Lorrie Matchett: http://www.youtube.com/watch?v=eGD9o7D4To8&feature=youtu.be

Bonjour,

Avez vous pensez à la capacité entre les fils, sur un rallonge de 25m, j'ai quand même mesuré 2.9nF.

A+
JCV

JCV, j'ai du mal à cerner les multiples interactions inter-fils sur mon réseau, ça pourrait expliquer la tension MOI-phase?

@Wistiti, il va falloir que je prennes un peu de temps pour regarder ça, à ton tour, merci pour le partage!
Je notes que la vidéo est publiée par Patrick Kelly, j'ai vu ce nom de nombreuses fois déjà, mais je le connais bien peu!
PS: je ne cherches pas à élever la tension dans l'immédiat, mais à comprendre d'où elle vient!
Plus particulièrement la tension MOI-phase, je suis parti faire le test à l'extérieur, sur une pile de 40cm de styrodur, MOI-phase est toujours supérieur à 50V!  
WTF?? 

Oui.

Je pense qu'il s'agit d'une combinaison de l'impédance du voltmètre (j'ai pris R=10 megohms) et de la capa du corps humain avec la terre (un corps seul dans l'espace, de la taille du corps humain a une capacité propre C d'environ 100pF). Le réseau RC fait que le point MOI a un potentiel légèrement décalé dans le temps du fait de la constante de temps RC. Et quand on soustrait (différence de potentiels) deux sinusoïdes déphasées on obtient une sinusoïde, ici la valeur 10meg*100pF donne environ 60V pour 220V sur la borne de phase.


•Voir résultats de simulation ci-dessous.



A+

Zgreudz

PS: Se méfier avec les mesures "en l'air" avec des instruments à haute impédance, les effets capacitifs deviennent non négligeables. Et par ailleurs je suis complétement d'accord avec croco31 toutes tes mesures sont explicables.

Ça fait des lustres que les électricien exploitent le retour par la terre même au travers des semelles de chaussures. C'est d'ailleurs sur ce principe que sont basés les tournevis testeurs (cherche phase), une résistance en série avec une petite lampe néon. Lorsqu'on touche l'extrémité du tournevis et que la lame est en contact avec la phase la lampe s'éclaire. Idem avec un multimètre qui a lui aussi une grande résistance d'entrée. On peut chercher la phase en connectant un cordon sur un fil et tenir l'autre à la main. Si le fil est une phase sous tension le voltmètre va un indiquer une tension, quasiment rien si le fil est un neutre ou une phase non alimentée.
Le retour se fait par la terre qui est référencée en potentiel zéro, donc même en étant isolé du sol il existe toujours cette différence de potentiel par rapport à la phase. L'isolant va considérablement réduire l'intensité mais la DDP est toujours la même entre une phase et la terre.

Dans tout les cas la puissance utilisable est ridicule. Au mieux on peut prélever un peu d'énergie sur une phase et se servir de la terre pour le retour (au lieu du neutre normalement), mais le disjoncteur différentiel va tout couper à partir de 10mA.

Wouah zgreudz, là je dois bien avouer que tu m'a soufflé!
Merci pour ta réponse "son et image"!

D'ailleurs si tu n'as "pas trop" triché pour faire correspondre les valeurs à mes mesures, cela confirme donc assez bien mes relevés.

J'aurais bien du mal à juger de ton travail, je jongles trop mal avec les unités électriques pour cela, je te fais confiance!
Ces quelques éclaircissement, de même que ceux de Biganos vont bien m'aider à jongler aussi bien que vous, merci les gars!



Mais surtout, quel sombre crétin je fais, j'ai tilté seulement en voyant ton schéma zgreudz, j'avais eu en tête il y a quelque temps déjà un schéma limpide qui permet d'expliquer ce que je crois avoir compris de "l'énergie libre":



A votre avis, quelle différence entre ces deux montages au niveau de la FCEM du générateur?

Je suspectes le montage 2 de supprimer tout ou partie de la FCEM en comparaison du montage 1, et je suspectes EDF de nous enseigner des montages 1 et de fabriquer en douce des montages 2

Qu'en pensez-vous?

Après un rapide examen je dirai même que seule la moitié de la FCEM serait supprimée, aussi je me permets de proposer le montage 3:

Ne seraient-ils pas aussi facile à tourner à vide qu'en charge ces deux alternateurs, bien synchronisés?

Je ne triche qu'à bon escient. Ici pas encore eu besoin .

Je suis assez sûr de la capacité. Elle correspond a celle d'un corps conducteur qu'on approxime par une sphère de rayon R dans l'espace et dont la capacité propre est de 4Pi Epsilon0 R. Soit 4 x 3.14 x 8.84(pF/m) x 0.9(m) = 100pF (un corps humain debout tient en gros dans une sphère d'1,8 m de diamètre).

Par contre je fais l’hypothèse que ton voltmètre est de type électronique+LCD donc en général à 10Megohms

A+

Z.

PS: Sinon, tes schémas 1 & 2 sont strictement équivalents, du moment que tu nommes tes équipotentielles TERRE a chaque extrémités mais je soupçonne que tu veux dire littéralement deux branchements distinct à la "vraie" terre. Je pense sincèrement que tu devrais te plonger dans un bouquin d’électrotechnique pour voir ou revoir les différents schémas de distribution de l’énergie électrique en triphasé.

Plop zgreudz,

Merci pour ces quelques précisions sur ton calcul, effectivement la triche est modeste (MOI fait 1m74 ^^)

D'autre part, j'aurais du me douter que parler de "terre" à un électricien allait me poser des soucis!
Voici les schémas équivalents aux deux modèles que j'ai en tête et qui me tracassent, réfléchis uniquement à ce truc que l'on appelle FCEM, ce courant au sein de la bobine qui vient se foutre dans le sens où on veut pas, ce qui freine l'aimant quand on branche une charge quoi!
Il doit bien y avoir une différence entre ces deux méthodes non? (et un juste milieu, le numéro 3 dont j'ai évoqué la possibilité juste avant):


Ps: dsl l'ami, je sais bien qu'il me manque quelques lectures/relectures d'ouvrages de tous types!

Hey Z ! Quel grand plaisir de te voir ! ça fait une paie !

Et le montage 3:

Franchement jumab tes schémas me sont incompréhensibles du fait que les bobines ne sont pas connectées et je n'arrive pas a voir ce que tu veux exprimer.

Z.

Ba c'est précisément ce que j'essaye de mettre en avant en fait, il me semble bien que l'on peut se passer de la FCEM si l'on ne connecte pas un des deux côtés de la bobine!
Si le montage 3 te perturbes, concentres-toi sur les deux premiers:
mon ampoule va briller dans mon schéma numéro 2, c'est très similaire au cas "phase-MOI" non?
Et à l'évidence les courants induits ne doivent pas être les mêmes que dans le montage 1, là la boucle est fermée, la circulation n'est pas la même!

Hey Hey Blue ! Grand plaisir à revenir aussi même si les choses ont changé et que P. semble être rentré dans les ordres un plan supérieur d’existence (y'a même un script qui a remplacé son pseudo dans tous les anciens messages). Dommage, l'ambiance s'en ressent...

De mon coté j'ai récupéré du temps de libre (bien que les vacances se terminent lundi) et j'ai commencé a mettre en forme quelques scripts de mesure que je vais appliquer sur les U (le mien et celui de P.) , j'ai upgradé mon scope avec un interface RS d'occasion, écrit un interpréteur de commandes de capa variable et de fréquence pour l'Arduino et piloté le tout en Mathematica. J'ai maintenant constitué un analyseur de réseau virtuel qui est en cours de qualification. Tout cela sera publié au fil de l'eau au fur et à mesure que je ferai des mesures sur la base des dossiers existants en archive (mesures de P, Mizuno, etc.)

Mais j'arrête là de polluer le fil de jumab.

A+