Importance des montages parallèles..., Pour conserver la résonance!

Bonjour tout le monde!

Je me permets d'ouvrir un nouveau sujet, car je crois que la réflexion qui suit est suffisamment importante pour être mise en avant.
Cela fait longtemps que je suspectes la "haute parallélisation" du réseau EDF d'être un élément clé pour nos systèmes, et en effet...

Tout d'abord je voudrais revenir sur une information totalement aberrante qui est allègrement relayé par bon nombre d'électriciens, par exemple JCV me disait encore il y a tout juste quelques jours:

Je suis désolé JCV, mais cette vision des systèmes résonnants est FAUSSE et ARCHI-FAUSSE, et ce n'est pas la première fois que je l'entends, il faut s'empresser de corriger cela!
J’imagine que la confusion vient du fait que nous pouvons calculer la fréquence de démarrage du système en ne tenant compte que de L et de C, peu importe R.

Bon, c'est bien beau tout ça, mais qu'en est-il de l'amortissement du système?
Combien de temps va durer la résonance avant de s'arrêter?
C'est là que R entre en jeu!
Plus la Résistance est importante, plus vite l'oscillation sera amortie, c'est pourtant limpide!

Une petite citation de l'article Wikipédia sur la résonance vaudra mieux qu'un long discours:

Une fois cette réalité correctement appréhendée, nous pouvons nous poser la question du fonctionnement chez EDF...

Le réseau EDF est un réseau contenant une quasi-infinité de résistances en parallèles, hors la résistance équivalente d'un réseau de résistance en parallèle tend vers 0 Ω si le nombre de résistance tend vers l'infini!

Le réseau EDF pris dans son ensemble à donc une résistance proche de 0 Ω, ce qui signifie, comme vu ci-dessus, un réseau dans lequel la résonance est extrêmement peu amortie/facile à entretenir!




Pour réaliser la même prouesse à petite échelle, ne serait-il pas une bonne idée de brancher un certain nombre de petites résistances en parallèle aux bornes d'un alternateur, avant même de venir rajouter les charges principales?

La puissance de l'alternateur ne va t'elle pas se répartir dans les charges en fonction de leurs resistances ??

petite comment ?

Petite beaucoup!!!



Avec   1 résistances de 50 Ω ---> Req = 50 Ω
Avec   2 résistances de 50 Ω ---> Req = 25 Ω
Avec   4 résistances de 50 Ω ---> Req = 12.5 Ω
Avec  15 résistances de 50 Ω ---> Req =  3.33 Ω
Avec 100 résistances de 50 Ω ---> Req = 0.5 Ω
Avec 900 résistances de 50 Ω ---> Req = 0.05 Ω
...

Edit: calculs en circuit parallèle, bien sûr...

Ce message a été modifié par jumab le Mardi 01 Septembre 2015 à 15h05

Je suis désolé JCV, mais cette vision des systèmes résonnants est FAUSSE et ARCHI-FAUSSE, et ce n'est pas la première fois que je l'entends, il faut s'empresser de corriger cela!

Bonjour,

Quand vous me dites que je n'ai rien compris à un circuit résonant, et que je sais pas ce qu'est un coefficient d'amortissement, vous me faites doucement rigoler. Ceux qui me connaisse bien comprendrons pourquoi.

A+
JCV

Réponses constructives souhaitées...

Ce n'est pas une attaque personnelle JCV, navré si tu l'as vécu comme cela, je me suis senti obligé de citer quelqu'un pour me prémunir de la mauvaise foi inverse, qui aurait consisté à dire que personne n'a jamais prétendu que R n'influence pas la fréquence!

Au vu de nos récents échanges, j'ai pensé à te citer, mais ce n'est là qu'une illustration, d'ailleurs notes bien que j'ai dit que cette information est relayée par bon nombre de gens!

Ce que tu nommes coefficient d'amortissement, est-ce la même chose (mathématiquement) que ce que l'on appelle coefficient de surtension?

Je suis désolé JCV, mais cette vision des systèmes résonnants est FAUSSE et ARCHI-FAUSSE, et ce n'est pas la première fois que je l'entends, il faut s'empresser de corriger cela!

Bonjour,

Quand vous me dites que je n'ai rien compris à un circuit résonant, et que je sais pas ce qu'est un coefficient d'amortissement, vous me faites doucement rigoler. Ceux qui me connaisse bien comprendrons pourquoi.

A+
JCV

Bonjour,
j'ai appris à l'école comme JCV, avec validation expérimentale, que la fréquence de résonnance d'un circuit RLC était modifiée par L ou C et non par R ( R modifiait le taux d'amortissement). Je me mets dans le cadre d'un réalisme ontologique, bien sûr...

Je suis désolé JCV, mais cette vision des systèmes résonnants est FAUSSE et ARCHI-FAUSSE, et ce n'est pas la première fois que je l'entends, il faut s'empresser de corriger cela!

Bonjour,

Quand vous me dites que je n'ai rien compris à un circuit résonant, et que je sais pas ce qu'est un coefficient d'amortissement, vous me faites doucement rigoler. Ceux qui me connaisse bien comprendrons pourquoi.

A+
JCV

Bonjour,
j'ai appris à l'école comme JCV, avec validation expérimentale, que la fréquence de résonnance d'un circuit RLC était modifiée par L ou C et non par R ( R modifiait le taux d'amortissement). Je me mets dans le cadre d'un réalisme ontologique, bien sûr...

En ce qui me concerne, je ne l'ai pas seulement appris à l'école, mais aussi expérimenté pendant de nombreuses années professionnelle sur des projets totalement réussi.

A+
JCV

je peux pas vous aider ici, chez moi c'est hyper-simple, plus je baisse le volume ( dB signal injecté dans l'Eau, donc amplitude), plus j'ai d'harmoniques HF, et inversement plus j'y met les ampéres plus sa baissent les frequences que je constate.
Mais bon,le pourquoi du comment je pourrai pas dire. 

Chez moi c'est "R" comme Rhooo...... 

je suis un peu étonné de voir que vous vous prener la téte pour sa 

Bon allez JCV, tend la paluche en parlant des résistances inductives et que si son ampèremètre chinois est de mauvaise qualité, il peut entraîner une dérive dans le circuit équivalent, bien que Zgreudz pourrait aussi parler des effets capacitifs des câbles de mesure si on bosse à partir de certaines fréquences.

Par contre Jumab, quand JCV te dis qu'il connait, je pense que tu peux le croire sans qu'il ait besoin de te lister les projets sur lesquels il a bossé et qui ne sont pas des projets amateurs (au pire tu fais des recherches via le nom du membre pour voir le type de message postés).

Comme je te le disais Jumab, ceux qui réfutent en bloc la science officielle sont aussi mal vu sur ce forum que ceux qui réfutent en bloc la science non officiel qui apporte des faits.

Il est donc normal de voir certaines réactions sur la façon dont tu écris tes messages, et sur la façon dont tu tentes de dire aux gens que leur model qui fait voler des avions de combats bardés d'électroniques sont pourris et ne marchent pas. 

une chose à dire et une seule : les modèles officiels sont juste et fonctionne pour ce que l'on a à faire de plus pointu sur terre (c'est à dire presque tout). Le seul truc qui déconne à ma connaissance, c'est la relativité restreinte dès que tu t'éloignes de la terre. Donc la question n'est pas de dire que ce qui existe est faux, mais de trouver quelque chose de plus juste que le modèle actuel (qui reste un modèle).

++

Le véritable blocage de la science officielle, c'est la dualité onde/corpuscule.
Nous avons globalement 2 modèles qui fonctionnent bien: celui qui étudie des corpuscules en omettant totalement l'existence d'ondes, et celui qui étudie les ondes en omettant totalement l'existence de corpuscules.
Ces deux modèles sont "parfaits", à condition de ne pas les mélanger! Bien sûr, il n'expliquent pas tout, nos observations portant à la fois sur des ondes et des particules!

Sinon, on franchi le cap que l'on rechigne à passer depuis un siècle, on écoute les enseignements de la physique quantique et on pond le modèle qui dit que toute particule peut-être expliquée comme un agglomérat d'onde d'une forme bien particulière, bien évidemment il faut réviser le modèle atomique, et par extension une bonne partie des sciences officielles! (une telle équation entraine une définition mathématique brutale de la VIE, la MORT, et la NAISSANCE, c'est cela comprendre le fonctionnement de l'Univers, pas étonnant que l'homme renâcle à admettre la vérité!)


Ceci dit, je suis venu ici pour parler de quelque chose de très concret et immédiat dans nos travaux, qui est l'importance du montage en parallèle de plusieurs résistances sur le coefficient d'amortissement d'un circuit RLC.


Donc, JCV et Evelyne, si vous maitrisez à la perfection le phénomène parce que vous l'avez appris à l'école, vous m'en voyez ravi!
Œuvrons de concert, c'est en pensant à des gens comme vous que je crée ce genre de post!
Comment ce fait-il que vous cherchiez à tout prix à vous démontrer presque à vous-même qu'il n'y a rien d'intéressant à voir ici?

Pourquoi n'avez-vous pas souligné l'importance de ce que je viens de dire?
Pourquoi me parler de vos expériences personnelles, qui ne sont en aucun cas remise en cause par mon texte?


Voici les choses importantes (il me semble!) que j'ai dites, sur lesquelles j'aurais aimé avoir une discussion constructive:


-Un montage "sur-unitaire" sera forcément un montage dans lequel la résonance est amortie le moins possible (et bien synchronisée, cela va de soi, cf compensation des réseaux)
-C'est (en grande partie) la structure du réseau (série ou parallèle) qui va déterminer son coefficient d'amortissement (et c'est calculable très facilement!)
-La structure "hautement parallèle" est extrêmement efficace pour concevoir un réseau quasiment non-amorti, ce qui est le Graal pour la réalisation d'un système à Énergie Libre, section dans laquelle nous nous trouvons...

Quand à la science conventionnelle, vous voyez bien que je ne la réfutes pas en bloc, ces calculs reposent uniquement sur les calculs de résistances équivalentes!

a mon avis, dans mon cas, mes essais sur l'eau sa doit (peut)étre le méme principe qu'un quartz, les atomes de l'eau ont surement les 3 composantes RLC, chacun reagissant par consequence du changement des 2 autres.

n'y aurait'il pas une approche plus realiste pour traiter ce cas ?

Sujet très intéressant en effet :
J’y vois un auteur, jumab, qui part de postulats théoriques faux, puis échafaude des théories dans le seul but de satisfaire son mental.
Soit dit en passant que d’énergie et de temps perdu par l’auteur…
 
Je traite en bloc pour les sujets que j’ai vu :
Non le cercle n’a pas 2 axes de symétries, il en a une infinité. Donc en plus de ne pas être équivalent au carré par sa forme et sa surface, le cercle ne l’est pas non plus par son nombre d’axes de symétrie.
 
Non la parallélisation de résistances n’amènera jamais la sur unité. Tant que R est positif ou nul, pas de sur unité. Tout au plus on a le mouvement perpétuel pour R = 0.
Dit autrement, tant qu’il n’y a pas un phénomène d’amplification (équivalent à R<0), on a pas de sur unité.


Donc retour à la case départ avec un peu plus d'humilité: comment fait on un système qui amplifie l’énergie ?

Mais merde les gars, cessez de jouer avec les mots que diable!

eclectron, tu auras remarqué que j'ai écrit "sur-unité" entre guillemets!

Je l'ai mis entre guillemets précisément parce que la quête à la "sur-unité" est une quête vaine, ce que nous cherchons c'est bel et bien un mouvement perpétuel!
Je fais un "pendule physique perpétuel", où une masse importante oscille à l'infini (enfin à notre échelle, l'infini n'existe pas vraiment)
Vous me dites que ça ne sert à rien, parce que je ne peux pas tirer d'énergie du système. (et oui, une masse qui oscille c'est joli, mais ça ne sert pas à grand chose!)

Mais que me répondez-vous si je fabrique un "pendule électrique perpétuel", où une ampoule brille à l'infini?

En tout cas merci de m'avoir confirmé que c'est bien le montage parallèle qui peut permettre de se rapprocher du MP.

peterpan57, j'aime bien les expériences que tu fais, tes observations sur les fréquences rejoignent ce que j'ai compris, tu abaisses ton amplitude jusqu'à tomber sur celle qui correspond au système, mais si tu baisses encore un peu plus tout s'arrête, non?
D'autre part, j’imagine que l'amplitude qui correspond à un système donné doivent être liées à la forme, au volume et à la surface (en m²) de l'eau sur laquelle tu envoie des ondes, si tu fais l'essai dans une baignoire ou dans un sceau, tes résultats seraient probablement différents...

Je vais travailler à une analogie fluidique des deux montages série et parallèle, qui devrait être riche en enseignement, plus "réaliste"!

Je ne sais qui joue avec les mots et les concepts ?

Se rapprocher du MP n'est pas le MP...
ce n'est pas en améliorant la bougie que l'ampoule Electrique a été inventée...

Que c'est sur unitaire et non un MP.
hormis s'il s'agit d'un bête générateur qui fait briller l'ampoule, dans ce cas c'est sous unitaire mais ça tout le monde connait.


 

Hello  

Il semblerait que les Deutschelets aient reussi à produire des KW et bientôt des MW, avec leur roue à godets plongés dans une colonne d'eau, dans le fond de laquelle ils insuflent de l'air comprimé

https://encrypted.google.com/#q=kpp+rosch+i...vations+youtube

https://translate.google.com/translate?hl=f...em/&prev=search

COP estimé: 1.5

Sous toutes reserves

Et s'il s'agit d'un bête circuit RLC, accordé de manière à ce que l'ampoule brille au moins 1 vie d'homme?

Et ne me réponds pas que tout le monde connaît, c'est précisément ce qui me fait hurler, si tout le monde connaît pourquoi je suis encore abonné chez EDF?

Ceci dit tu as raison, ce n'est pas un MP, rien n'est jamais perpétuel, à partir de maintenant, pour éviter toute confusion je ne parlerais plus ni de "sur-unité" ni de "Mouvement Perpétuel", mais de MQP, Mouvement Quasi Perpétuel, avec Quasi Perpétuel = plus long qu'une vie d'homme.


Amateur, je connais ce truc de chez Rosch innovation, je ne suis pas assez expert en mécanique des fluides pour juger de leur système, mais j'aime bien leur concept...
Leur réflexion porte sur la compressibilité de l'air vis à vis de l'incompressibilité de l'eau, de base il me semble que ce système doit pouvoir permettre de récupérer l'énergie de détente d'un gaz à quasi 100%, ce qui déjà laisse rêveur...

Je n'ai pas fait l'étude complète de ce système, mais je t'avouerai que les systèmes purement électriques m'attirent plus, la solution la plus simple sera forcément 100% d'un même type de vecteur énergétique, l'électricité me semble être la panacée!

Dans l'absolu on peut effectivement imaginer un LC qui allume une lampe pendant une vie d'homme.
cela n'a pourtant rien de miraculeux. 
Le LC stocke  l’énergie qu'on lui a fournit au départ et la restitue dans l'ampoule durant une vie d'homme.
c'est techniquement envisageable, dans le principe tout du moins. En pratique ça risque d'être assez coton.
tout le monde connait, enfin ceux qui ont étudié l’électricité et ont un peu d'imagination.

je ne vois absolument rien de neuf dans ce que tu proposes.
As-tu plus a en dire ou montrer que ce que tu as écris jusque là ?

Yes eclectron, nous commençons à avoir un bon feeling, tachons de ne pas le perdre!

L'énergie stockée au départ dépend de la capacité du condensateur, et de son potentiel initial, sommes-nous d'accord?

Maintenant, la durée totale de l'oscillation va dépendre de la résistance de la lampe.
Plus la résistance est faible, plus l'oscillation dure longtemps, es-tu ok avec cette affirmation?

Donc, si je veux que ma lampe brille longtemps, il faudrait faire en sorte que sa résistance soit minimale, du moins si j'ai bien compris le principe.

Du coup j'introduis l'idée toute bête de mettre plusieurs petites résistances en parallèle, afin de diminuer la résistance équivalente, et donc d'allonger la durée du phénomène.
La lampe, il me semble, devrait briller un tout petit peu moins, car les toutes petites résistances que j'ai introduites vont lui piquer un tout petit peu d'intensité.
En revanche, il me semble que la durée du phénomène est grandement accrue, car la résistance équivalente chute drastiquement dès que l'on commence à ajouter des résistances parallèles, même toutes petites...

Cela a-t-il du sens?

Arg non ça n'a pas le moindre sens, si mes petites résistances sont petites, elles prennent au contraire toute l'intensité, et ma lampe n'est pas prêt de briller...

Toutes mes excuses!
Il faut que je repartes bosser mon sujet, je maintiens l'importance des montages parallèles pour conserver/entretenir facilement une résonance, mais je crois que la portée du phénomène "résonance" ne pourra prendre tout son sens qu'à travers l'étude d'un générateur...

Les générateurs, raccordés au réseau de manière conventionnelle, sont anti-résonnant par nature.
Ils devrait être résonnants par nature, au contraire.

Bref, je retournes bosser tout ceci, je serais plus compréhensible avec quelques schémas...

Ps: tout de même, si quelqu'un maîtrise les formules pour dimensionner un LC qui fasse briller un Led domestique faible conso 220v ac, peut être pas 1 vie, mais 1 an déjà, je ne suis pas sur que le système soit si surdimensionné que cela, non?

Ce serait déjà une belle victoire en tout cas!
Si quelqu'un a idée à la louche du dimensionnement de C et L pour arriver à ce petit miracle, je serais fort intéressé, ne serait-ce que pour me faire une idée!

  je vois que je suis pas le seul a m'embrouiller les neurones 

Hello Jumab  

Vaut ptètre mieux mettre 1000 ampoules de 1W, 1V, 1ohm, en parallele (1000W d'éclairage à 1 milliohm en tout), que de faire un mix avec une ampoule et des tas de resistances sans lumiere.
Avec un condo de 1V et de capacité comprise entre 50000 terafarads et 100000 térafarads, ça devrait le faire peut être pour plus d'une vie !!

J'adore les rêveurs, car j'en suis un
La réalité nait du rêve invisible, de la même maniere que la rose éclot, un beau matin, de l'intérieur caché de son bourgeon

C'est une affaire d'énergie E stockée au départ dans le circuit oscillant (pas besoin d 'avoir un circuit oscillant d'ailleurs: une simple capa de stockage suffit) :
- dans une capacité:


E en Joules
C en Farads
V en Volts

- dans une inductance:


E en Joules
L en Henry
I en Ampères

Sans tenir compte des problèmes de rendement, une lampe LED de 2W consomme 2 Joules par Seconde ce qui fait 86400x365x2= 63 MJoules par an environ

Pour une capacité de 1 Farad (c'est énorme mais cela existe en faible tension: supercapa)  il faudrait une tension de 12KV environ.
Pas de chance ces supercapas ne tiennent que quelques dizaines de volt et il faudrait beaucoup de temps pour la charger.

Pour une inductance de 1Henry (énorme aussi) il faudrait un courant de 12000 A.
Même pb que pour la capa, peut-être avec des supraconducteurs mais avoir une telle inductance est quasi-impossible.

Un bon vieil accumulateur marcherait aussi bien:
la LED 2W consommerait 0.083A  sur une batterie de camion 24V, il faudrait donc une batterie de 24x365x0,083 = 730 Aheures environ.
C'est faisable avec plusieurs batteries couplées.

A tous,

La bonne manière de comprendre l'électricité et les systèmes résonnants passe par l'analogie avec un système hydraulique à fluide incompressible.

Un système non-résonnant est un circuit hydraulique ouvert, réseau variable à souhait en capacité
Un système résonnant est un circuit hydraulique strictement fermé, réseau strictement impossible à faire varier en capacité

Le "système idéal" se trouve entre les deux, à comparer aux réseaux avec pompe de gavage

Il va me falloir un peu de temps, mais je vais vous mettre tout ça au propre, on peut effectivement travailler avec un "gaz d'électrons", à condition que ce "gaz" soit considéré strictement incompressible.

Je dirais même que ce "gaz" est le fluide incompressible parfait dont rêvent les dynamiciens des fluides, ce qui est tout à fait exceptionnel en terme de calcul...

Assurez-vous de bien comprendre la résonance et la non-résonance entre circuit fermé / circuit ouvert, puis en travaillant uniquement en circuit fermé, comprendre la différence entre circuit série et circuit parallèle est très instructif...

A suivre...

Ah génial!

Merci croco31 d'avoir ramené sur ce fil les formules qui nous intéressent, et les explications qui vont avec!

Il faut que je prennes le temps de potasser maintenant...
A bientôt!

Arf croco31, quand tu me parles des valeurs démesurées des capas ça me parle!

C'est ce que je cherchais à mettre en avant en disant qu'EDF se sert de la terre comme d'un "condensateur magique"!

La Terre offre cette gigantesque capacité, et de plus la possibilité de tenir de très hauts voltages!
Le réseau oscillant principal d'EDF, c'est clair que c'est celui à plusieurs centaines de Kv! (quelqu'un connaît la fréquence de ces réseaux THT? Est-ce du 50Hz aussi??)

sniff, je croyais que tout résonnait 

Amateur, compliquée la question de la puissance que tu m'a posé au tout début, je vais réussir à y répondre grâce à l'analogie fluidique, et on va effectivement comprendre qu'il est essentiel qu'une charge donnée soit adaptée à la fréquence d'un réseau donné.

Laisses-moi juste un peu de temps!