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Ecrit le: Vendredi 30 Décembre 2011 à 18h38
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Bonjour,
Dans mes études, j'ai été choqué par cette propriété des particules quantiques qui se comportent tantôt comme des particules bien matérielles et tantôt comme des ondes. Ainsi, les électrons, dont on a pu mesurer la parfaite sphéricité récemment peuvent dans certains cas se comporter comme des ondes faisant ainsi disparaître leur matérialité ! L'expérience célèbre qui illustre ce comportement curieux est celle des "fentes d'Young". Elle consite, à partir d'une source ponctuelle, à envoyer des projectiles quantiques, par exemple des électrons, sur un écran ayant deux fentes situées symétriquement de part et d'autre de la source. Un second écran est placé derrière le premier et on y enregistre les impacts des particules quantiques. Quels sont les résultats de cette expérience ? Je vous laisse répondre à cette première question et ensuite, je vous propose d'essayer d'en donner une explication sans avoir recours à cette bien mystérieuse dualité onde-corpuscule. Je trouve pour ma part un peu gonflé d'inventer un tel concept et de l'admettre comme un postulat qui arrange tout le monde sans réfléchir un peu plus. Bonnes fêtes à tous et toutes ! Franck Delplace |
Ecrit le: Vendredi 30 Décembre 2011 à 21h16
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Et une petite vidéo qui présente le problème en images pour bien comprendre de quoi il retourne:
On peut aussi cliquer sur ce lien pour obtenir une animation flash à manipuler pas à pas: http://library.thinkquest.org/C005775/Fran...ash/twoslit.swf Quand on a des ondes on a donc ceci: Ce qui donne cela: Et comme pour des électrons qui passent on voit apparaitre au fur et à mesure des impacts ceci: Les physiciens quanticiens ont imaginé cela: Mais ça reste pure spéculation d'expliquer que la matière va se scinder en plusieurs morceaux pour explorer les chemins et se rassembler ensuite pour ne donner qu'un seul impact à un endroit donné; qui plus est cela de façon plus ou moins probable selon le schéma d'interférence. C'est au niveau de l'interprétation que cela cloche violemment! Le fait est qu'il y a une réalité expérimentale mais que l'explication proposée vaut bien les lutins invisibles qui déplacent les électrons sur l'écran selon leur bon vouloir: c'est tout aussi inventif! Il manque un liant sérieux pour vraiment EXPLIQUER sérieusement le pourquoi en effet! -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
"Appliquez-vous à garder en toute chose le juste milieu." Confucius |
Ecrit le: Samedi 31 Décembre 2011 à 15h02
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Expert(e) Groupe: Membres Messages: 170 Membre n°: 9855 Inscrit le: 07/01/2009 |
Bonjour à tous,
Cette histoire de particules qui changent de comportement suivant qu’elles sont observées ou pas, et d’état lors de passage dans des fentes, est vraiment abracadabrantesque. Si au lieu de penser que la particule voyage à travers RIEN, on suppose qu’elle voyage au travers d’un substrat ayant le comportement d’un liquide, cette particule, à l’instar d’un navire fendant les flots, va créer un sillage. Un sillage, c’est une onde, nous avons alors, non pas une dualité onde corpuscule, mais une complémentarité: la particule accompagnée de son sillage, l’onde de pression dans l’espace temps. Lors de sa rencontre avec la plaque, la particule va passer par l’une des fentes, son sillage par les deux, et interférer avec lui-même de l’autre côté de la plaque. Bonne fête A++ |
Ecrit le: Samedi 31 Décembre 2011 à 16h23
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
ça c'est une très bonne idée pour voir la chose.
Il faut ensuite expliquer ce qui se passe quand on regarde la particule (c'est à dire quand on envoie des ondes de pression dessus car regarder = envoyer des photons dessus): pourquoi on perd l'interférence par interaction par l'onde de pression lumineuse "qui regarde".... il faut pour cela que l'onde qui regarde soit de même nature que le sillage de la particule qui passe et alors on détruit les interférences: la particule ne suit plus le schéma d'interférence de son sillage qui a été rendu chaotique et donc est effacé en tant que canal porteur. Possible? Et bonne année à tous! -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
"Appliquez-vous à garder en toute chose le juste milieu." Confucius |
Ecrit le: Samedi 31 Décembre 2011 à 17h34
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Super intéressant vos analyses. Il me plait qu'elles ont toutes les deux recours au LET. Et je dois vous dire que c'est en réfléchissant sur cette expérience pendant plusieurs années (je suis lent...) que j'ai été obligé d'admettre qu'il fallait un support matériel aux particules quantiques. Je vous invite cependant à pousser votre réflexion plus loin pour deux raisons :
- Ce qui est mesuré sur le second écran est bien l'impact des électrons (les billes matérielles) et non l'impact du sillage que ces billes laissent dans le LET (comme un navire). Il faut donc se concentrer sur les électrons et leur comportement dans le LET! - Il faut analyser en détail les conditions de l'expérience, en effet, comme le montrent les clichés donnés par Chercheur, au début du bombardement des deux fentes, les impacts sont bien aléatoires et ne donnent pas de franges d'nterférences. Dans le même genre, si on tire à basse fréquence (ou basse cadence), on a des impacts et non des franges. En fait, le problème est beaucoup plus complexe que ce que les expérimentateurs eux-mêmes avaient imaginé. C'est dit de façon amusante dans la vidéos très sympa que nous a trouvé Chercheur. Il vous faut continuer car à la clef, il y a la preuve expérimentale de l'existence du LET !! |
Ecrit le: Samedi 31 Décembre 2011 à 18h30
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Expert(e) Groupe: Membres Messages: 170 Membre n°: 9855 Inscrit le: 07/01/2009 |
Bonsoir,
Tu nous dis LET, que la cadence de tir a son importance, la forte viscosité du let intervient donc dans le phénomène! La trajectoire des électrons serait influencée par la rémanence dans le let des trajectoires des électrons précédents ? Bon réveillon à vous. A l’année prochaine |
Ecrit le: Samedi 31 Décembre 2011 à 19h52
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Voilà, je n'ai rien dit de son idée car il l'a exprimé dans son deuxième ouvrage en pré-version de travail que j'ai pu finir de lire il y a peu; c'est bien ça en effet qu'il dit!
Pour ce qui est des envois d'électron, en les envoyant un à un on a des figures d'interférence qui apparaissent quand même, donc l'idée de yatanagan est aussi valable, car l'onde qui interagit en passant à travers les deux fentes est l'onde de déplacement dans le LET et interagir veut dire créer des zones plus creuses et d'autres qui le sont moins, en terme de densité (de trou de passage) favorisant le passage; mais c'est bien l'électron qui passe dans la voie de moindre résistance, c'est à dire dans les zones de percée d'interférence du LET (les trous et pas les crêtes des vagues dans le LET). Ainsi même sans parler de la cadence de tir, en tir coup par coup très distancé, l'onde de mouvement du LET que la particule déplace explique bien le fonctionnement malgré tout, non? C'est l'idée de l'onde pilote: il y a bien une onde qui se propage vraiment avec la particule qui la suit, mais la théorie de l'onde pilote n'explique pas le pourquoi de cette onde. La théorie du LET dit que la particule elle-même bouscule le LET et crée donc sa propre onde et je pense que l'idée de yatanagan est bonne à ce titre: cette onde passe les deux fentes car elle est émise dans le LET et poursuit son chemin. -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
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Ecrit le: Dimanche 01 Janvier 2012 à 18h17
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Bravo Yatanagan, c'est comme le dit Chercheur ce que je pense. Par contre Chercheur, je ne pense pas que dans cette expérience, lorsque l'on envoie les électrons à faible cadence, un par un, on observe une figure d'interférence. Je te pose la question car elle est importante. Je me pose d'autant plus cette question que mon analyse d'une figure que tu donne plus haut : images des impacts numérotées a, b, c, ... était peut-être fausse. Toi tu as l'air de dire que les franges apparaissent au cours du temps quand le nombre d'impacts augmente. Pour moi, chaque image, a, b, c,... correspondait à une fréquence de tir. L'image "a" était une basse cadence et là pas de franges. Au fur et à mesure qu'on augmentait la cadence, on voyait apparaître les franges !
Il me semble que j'avais trouvé cette analyse dans l'un des ouvrages de Feynmann sur la mécanique quantique. Il faut regarder car c'est cela qui va faire pencher vers l'idée de Yatanagan ou la mienne. Une merveilleuse année 2012 à vous deux ! et à toutes les personnes du forum bien sur ! |
Ecrit le: Dimanche 01 Janvier 2012 à 19h24
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Je viens de trouver cet article sur wikipédia :
Une variante des fentes de Young à l'échelle macroscopique[modifier] L'expérience paradigmatique des fentes de Young est d'une telle étrangeté que Feynmann la considérait comme centrale dans la compréhension, ou du moins l'appréhension, du monde quantique. En se basant sur l'interprétation de de Broglie-Bohm, des chercheurs sont parvenus à faire apparaître des comportements analogues à ceux des particules devant ce dispositif, mais avec des gouttes de liquide un million de fois plus grandes que la plus grande molécule étudiée jusqu'à présent dans ce contexte, le fullérène (60 carbones). Lorsqu'un liquide est agité verticalement, de haut en bas, à une certaine vitesse, il se forme sur la surface des ondes de Faraday, qui forment des motifs réguliers10,11. L'équipe d'Yves Couder, dans une série d'expériences, a observé le comportement de gouttes déposées sur un liquide agité juste en deçà du seuil où se forment les ondes de Faraday, et ce de manière à ce que ces gouttes puissent rester indéfiniment en suspension au-dessus de la surface du liquide12. Si deux gouttes en suspension ou plus sont formées, elles « communiquent » via leurs « champs ondulatoires », à distance, et forment des paires et des motifs et adoptent des trajectoires coordonnées13(pour des photographies et une analyse de cette série d'études, voir Bush (2010)14). Couder et Fort ont ensuite soumis ces corpuscules de taille millimétrique à une expérience des fentes de Young adaptée15. Ils observèrent que les gouttes, même si elles ne passaient que par une seule fente, produisaient, peu à peu, des figures d'interférence (« avec elles-mêmes »), tout comme les particules le font à l'échelle dite quantique. Selon les chercheurs et John WM Bush14,16 mathématicien au MIT, les ondes qui pilotent ces gouttes autrement plus massives que le fullerène sont à proprement parler des ondes pilotes : « Le principal attrait (de la théorie de de Broglie-Bohm) est qu'elle rétablit le réalisme et le déterminisme dans la mécanique quantique, sa faiblesse est que la nature physique de ce champs d'onde pilote reste obscure. À l'époque où la théorie de l'onde pilote a été développée et supplantée par l'interprétation de Copenhague, qui allait devenir l'interprétation standard, il n'existait pas d'analogue macroscopique de l'onde pilote duquel s'inspirer. C'est maintenant le cas. »17 Ces gouttes sont également capables de franchir des barrières infranchissables en physique newtonienne, par l'effet tunnel, mais ce n'est pas le plus remarquable. En faisant tourner le bassin sur lui-même, Couder et collègues ont observé que les gouttes ne se promenaient que sur des orbites déterminées, en analogie, comme le fait remarquer Bush, avec ce qui donna son nom à la physique quantique, soit le fait qu'une particule subatomique n'évolue que sur des orbitales déterminées, quantifiées. Bibliographie[modifier] ça va dans le sens de l'onde pilote et du LET ! |
Ecrit le: Dimanche 01 Janvier 2012 à 20h45
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Expert(e) Groupe: Membres Messages: 170 Membre n°: 9855 Inscrit le: 07/01/2009 |
Bonjour, J’étais justement, à l’instant, en train de lire ce même article sur wikipédia ! j’envisageais de le citer sur le forum. Tu m’as devancé de qq minutes ! Dans le paragraphe précédent celui que tu cites, on pourrait remplacer ? :
par «en suivant le chemin de moindre résistance».
A++ |
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Ecrit le: Dimanche 01 Janvier 2012 à 20h53
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Expert(e) Groupe: Membres Messages: 616 Membre n°: 302 Inscrit le: 15/06/2007 |
Bonsoir
L'image est sympa, au moins on a quelque chose de pratique.
Mais je me pose une question : Quelle que soit la viscosité du fluide il y a une friction de la particule dans le fluide. Cette friction devrait ralentir la particule. Un bateau auquel on n'apporte pas d'énergie finira par s'immobiliser. Dans ces conditions, un photon par exemple, aurait une "portée" limitée. A moins que le fluide soit lui même en mouvement dans la même direction que la particule, et avec une vitesse au moins égale à celle du photon. Mais dans ce cas il n'y aurait pas de sillage. -------------------- Croire ou savoir: Là est la question!
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Ecrit le: Dimanche 01 Janvier 2012 à 22h19
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Tout à fait, la question est importante, donc il faut trouver les références expérimentales à ce sujet. Dans l'article wikipédia anglais sur les fentes de Young qui est l'origine du dessin avec les figures a,b,c,d... on trouve: http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_e...ent#cite_note-9
qui a l'intérêt de donner la référence de l'article sur le tir électron par électron qui permet de voir l'émergence de la figure petit à petit au fur et à mesure des impacts: O Donati G F Missiroli G Pozzi May 1973 An Experiment on Electron Interference American Journal of Physics 41 639–644 Une recherche avec google donne le lien vers l'article suivant qui décrit l'expérience moderne et l'expérience ancienne au sujet du tir par électron, en lien avec ces questionnement: http://philsci-archive.pitt.edu/3816/1/mmp_arch.pdf Je n'ai pas pris le temps de le lire, mais le premier qui a tout lu et vu quel était le bon résultat expérimental est appelé à la barre pour témoigner ici Les références aux expériences menées ont l'air d'y être donc la réponse est là sur ce qui se passe vraiment. -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
"Appliquez-vous à garder en toute chose le juste milieu." Confucius |
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Ecrit le: Dimanche 01 Janvier 2012 à 22h29
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Ps: la référence de l'article cité par wikipédia, mais il faut être abonné pour l'avoir. je vais voir par mon contact familial qui a des accès labo pour ça; mais il n'est pas abonné à tout:
http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v41/i5/p639_s1 -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
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Ecrit le: Lundi 02 Janvier 2012 à 19h36
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Après demande, cet article n'est pas récupérable par le membre de ma famille, pas de souscription d'abonnement à cet éditeur de revue!
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Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 11h43
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Un autre article qui fait conclusion à celui de O Donati G F Missiroli G Pozzi est aussi publié ici:
"On the statistical aspect of electron interference phenomena" P. G. Merli, G. F. Missiroli, and G. Pozzi American Journal of Physics -- March 1976 -- Volume 44, Issue 3, pp. 306 Permalien: http://dx.doi.org/10.1119/1.10184 Même éditeur de revue donc pas d'accès non plus. Je cherche à trouver ailleurs. -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
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Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 11h58
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Voici ce qu'on peut trouver au début de l'article libre qui récapitule les expériences d'interférence à un électron dont j'ai mis le lien quelques messages plus haut:
On lit donc que, en passant outre la guéguerre pour savoir qui le premier a fait l'expérience et qui n'est pas cité comme étant le premier, il y a eu plusieurs équipes qui ont fait la même expérience, à savoir d'envoyer les électrons un par un, trois sont référencées ici, la première en 1974 avec Donati, la deuxième significativement meilleure avec Hitachi et la troisième une amélioration de Hitachi. Ces expériences montrent toutes d'après ce document que l'impact d'arrivée de chaque électron se place sur l'écran de visualisation en produisant une figure d'interférence au fur et à mesure des arrivées, selon une disposition que montrent les images précédemment indiquées a,b,c,d, etc de wikipédia. Il y a des références web vers des sites où les images des interférences apparaissant point d'impact par point d'impact sont montrées par ces diverses équipes de recherche, mais malheureusement les liens ne sont plus valides. En tous cas la réponse à la question posée serait donc bien que le film vidéo de présentation du phénomène sous titré en français montre bien comme les images a,b,c,etc que les interférences apparaissent bien comme figure globale des envois successifs d'électrons dans le temps, un par un. -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
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Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 12h08
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Une petite recherche sur l'expérience moderne de Hitachi m'a permis de trouver les références visuelles manquantes.
Voilà l'expérience: Les électrons sont envoyés un par un par la source et les deux fentes sont constituées par les deux plaques parallèles entre lesquelles se situe le fin filament. Les électrons passent soit d'un côté soit de l'autre du filament et sont détectés à l'arrivée. La précision du détecteur est telle qu'elle permet de détecter avec 100% d'efficacité l'impact d'un seul électron. référence: http://www.hitachi.com/rd/research/em/doubleslit.html Voici ce que donnent les impacts au fur et à mesure: Commentaire des photos: Le nombre d'électrons accumulés sur l'écran: ( a ) 8 électrons; ( b ) 270 électrons; ( c ) 2000 électrons; ( d ) 160 000 électrons. Temps d'exposition total depuis le début de l'expérience jusqu'à l'étape (d): 20min référence: http://www.hitachi.com/rd/research/em/doubleslit-f2.html Voici la vidéo de l'une des expériences du groupe Hitachi commentée par un des membres de l'équipe (Akira Tonomura), expérience d'une durée de 30min: On voit bien la formation progressive du schéma global d'interférence. Les commentaires indiquent bien que les électrons sont détectés un par un. Donc ça semble bien confirmé! -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
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Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 16h36
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Je pense que l'on peut raisonnablement conclure qu'il y a une onde associée à chaque électron et que celle-ci oblige les électrons à percuter l'écran de façon non aléatoire. Au début de l'expérience, les impacts apparaissent aléatoires car ils sont peu nombreux; puis leur nombre augmentant, on voit apparaître "l'ordre" formé par les franges d'interférence. Dans ces conditions, on doit constater expérimentalement une influence de la fréquence de tir car l'apparition des franges est uniquement lié au nombre d'impacts. D'où certainement l'observation de Feynmann qui avait constaté que lorsque la fréquence augmentait on voyait rapidement les franges.
Je pense que nous avons trouvé l'expliquation du phénomène. Dans tous les cas, elle milite complètement en faveur de l'existence d'un support matériel déformable : l'éther ou orgone ou LET. |
Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 16h43
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Pour répondre à Biganos, oui, toutes les particules ont une portée limitée. Cette portée dépend du milieu dans lequel elles se propagent. Pour les photons, leur capacité de pénétration est liée à leur énergie. En effet, les photons X ou gamma peuvent même pénétrer des matériaux solides et très denses. C'est pourquoi on utilise des parois en plomb pour se protéger de la radioactivité. J'ai par exemple calculé les tensions produites dans le LET par différents types de photons, le calcul est simple, il suffit de prendre l'équation de Planck et la viscosité du LET.
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Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 18h41
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Je voulais aussi soumettre sagacité un petit article écrit par mon ami Jean-Claude qui a beaucoup travaillé sur mon approche du LET.
MOINDRE ACTION GÉNÉRALISÉE SELON LA THÉORIE DE FRANCK DELPLACE Soit une « particule », physiquement distincte ou isolée par la pensée ( dans un fluide ou un solide ), de masse m, de masse volumique ρ, de vitesse v, de volume V et possédant une énergie totale Et. Et est la somme de toutes les formes éventuelles d’énergie, à savoir : nucléaire m c2, cinétique m v2 / 2, thermique m Cp T, vibratoire k m f2, potentielle U ( forces dérivant d’un potentiel U ), de cohésion m Ecoh / Mmolaire ( Ecoh = énergie molaire de cohésion ), … Partons de la formule, utilisée par Louis de Broglie, qui définit l’action A relativement à un « vecteur d’univers » relativiste, soit : A = ∫ ( - m vx dx - m vy dy - m vz dz + Et dt ) (1) Les coordonnées spatiales x, y, z et temporelle t sont relatives au même repère, celui-ci étant quelconque ( lié à la Terre, aux étoiles, … ). Ces coordonnées, ainsi que les caractéristiques de la particule ( m, v, … ), varient selon le repère choisi, comme l’a démontré Albert Einstein, à l’exception de l’énergie Et qui ne dépend pas du repère. Rappelons que cette formule « relativiste » a été à la base de la mécanique ondulatoire en fournissant la célèbre relation m v = h / ( h = constante de Planck, = longueur d’onde de la particule ). Divisons cette formule par le volume V de la particule. On obtient alors aisément ( en considérant que dx = vx dt, etc … ) la valeur de l’action « généralisée » Ag, soit : Ag = ∫ ( - ρv2 + Et / V ) dt (2) Et / V est la contrainte que la particule exerce sur l’espace-temps, selon la théorie de Franck Delplace. La relation (2) est une forme généralisée de l’action « hamiltonienne ». Quand on ne considère que les énergies cinétique et potentielle, comme en mécanique « classique », on retrouve bien la formulation de Hamilton au facteur - 1 / V près. Le principe de moindre action généralisée dit que pour aller d’un point à un autre de l’espace-temps la « Nature » utilise toujours le chemin pour lequel Ag est extrémale, soit Ag = 0, compte tenu des contraintes existantes. On peut alors déduire de ce principe les mécaniques newtonienne, relativiste et quantique. En ce sens la relation (2) peut être considérée comme une équation « unitaire » de la physique. |
Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 20h53
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Je profite rapidement du fait que tu as eu besoin de poster des formules pour rappeler que j'ai intégré un outil permettant de saisir des formules incrustées dans les forums en latex.
Il est décrit ici: https://www.chercheursduvrai.fr/forum/in...p?showtopic=481 Merci de nous faire partager le travail de ton ami. Je vais lire ça. -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
"Appliquez-vous à garder en toute chose le juste milieu." Confucius |
Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 21h17
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Donc tu arrives à:
qui décrit toute la physique de ta particule selon l'énergie qu'elle détient? -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
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Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 22h32
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Pas tout à fait Chercheur, il manque le symbole variationnel dans la dernière équation, il a été remplacé par un petit carré dans ...A=0.
Dire que la nature fonctionne en minimisant la contrainte signifie que la variationnelle est nulle (comme le gradient est nul sur l'extrémum d'une fonction de plusieurs variables). Le calcul de cette variationnelle ou différentielle est un peu plus complexe car il nécessite des dérivées sur chaque variable d'espace. |
Ecrit le: Mercredi 04 Janvier 2012 à 22h53
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Cependant, l'équation que tu donnes reste juste et correspond à la forme générale que je donne dans mon livre en pages 66 et 67 au travers des équations (12), (13), (14) et (15). La forme tensorielle la plus générale étant l'équation (15). Tu as posé une forme d'équation qui dit que la contrainte générée dans le LET est proportionnelle à l'accélération. C'est beau non !
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Ecrit le: Jeudi 05 Janvier 2012 à 00h56
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Pour achever correctement les choses et sans utiliser les champs (de contrainte et de vitesse), on a bien : P = E/V = rho v² = m a /S où P est une pression, a une accélération, m la masse et S la surface.
Ainsi, du principe de moindre action, seul principe valable quelle que soit l'échelle où tu regardes les choses, tu en déduis une loi complètement générale qui s'applique à notre échelle sous la forme de la seconde loi de Newton ou de l'équation de Navier-Stokes pour les milieux continus fluides. Qui s'applique à l'échelle atomique sous les équations de Planck ou Einstein (E = m c²) et enfin qui s'applique au cosmos sous la forme de l'équation de la RG. Il y a donc bien selon moi un principe fondateur de la "Nature" qui est le principe de moindre action et de ce principe découle une loi unique qui décrit le monde de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Le support de l'action étant bien entendu et c'est la base: l'éther ou orgone ou LET ! Cela vous explique pourquoi je pense que si l'on admet l'existence de l'éther comme étaient entrain de le faire De Broglie ou Bohm, on est en droit de penser qu'il est possible d'unifier les lois de la physique. Il est selon moi regrettable que l'on n'ait pas suivi la pensée de ces formidables chercheurs sans oublier Miller ou Reich que vous m'avez fait connaître. |
Ecrit le: Jeudi 05 Janvier 2012 à 01h04
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Je me permets enfin de vous donner l'idée que j'avais derrière la tête en lançant cette discussion:
L'expérience des fentes d'Young impose l'existence de l'éther, un milieu fluide. On peut y appliquer le principe de moindre action car il reste valable à l'échelle quantique, on en déduit une loi générale et on montre que cette loi peut être appliquée même si on grossit l'échelle. On est allé de l'infiniment petit à l'infiniment grand. On peut faire la même chose sur l'autre chemin de l'infiniment grand à l'infiniment petit. On part de l'expérience de Miller, on en déduit l'éther et on applique le principe de moindre action ... |
Ecrit le: Jeudi 05 Janvier 2012 à 20h41
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Administrateur Groupe: Administrateurs Messages: 5756 Membre n°: 1 Inscrit le: 04/08/2002 |
Oui, autant pour moi, c'est ce qu'on fait classiquement dans la définition du Lagrangien et ensuite on écrit la variationnelle totale selon les dérivées partielles de chaque coordonnée (généralisée ou spatiale selon ce qu'on fait) et les variationnelles de chaque variable. Et on en déduit les relations entre contraintes permettant de donner les lois du mouvement ou loi de variation de la quantité de mouvement ou de l'énergie etc. En plus j'en ai fait pas mal de ce genre de calculs, mais tu vois... j'avais oublié! Pour revenir à ton propos, la loi que tu as donc donné lorsque j'ai tout simplifié de trop est un cas particulier où tout se simplifie! Mais ton action permet de décrite la physique dans tous les cas, variables pouvant faire n'importe quoi. Et dans des cas "statiques" ou il y a des invariants, des conservations, les équations se simplifient un peu. Reste à prouver pourquoi ton action est extrêmale. C'est là aussi quelque chose que tu poses à priori comme on pose ceci pour le Lagrangien ou tu as un moyen de le déduire? -------------------- "L’homme sage n’est pas comme un vase ou un instrument qui n’a qu’un usage ; il est apte à tout."
"Appliquez-vous à garder en toute chose le juste milieu." Confucius |
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Ecrit le: Jeudi 05 Janvier 2012 à 22h06
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Comme tu le dis si bien, reste à prouver pourquoi l'action est extrêmale ! C'est simplement ce que dit le principe de moindre action ou la méthode variationnelle de Lagrange. Ce principe et cette méthode ayant faits leurs preuves en physique. C'est tout ce que je peux te dire Chercheur. Là s'arrête mes calculs et mon travail à ce jour. Il reste des choses à faire...
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Ecrit le: Jeudi 05 Janvier 2012 à 22h22
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Très intéressé(e) Groupe: Membres Messages: 36 Membre n°: 10055 Inscrit le: 27/11/2011 |
Une petite remarque tout de même et E Cartan l'explique très bien dans son ouvrage intitulé "leçons sur les espaces de Riemann". On montre que dans un espace de dimension "n" courbé, les corps suivent les géodésiques c'est à dire les trajectoires les plus courtes entre deux points M et M'. Ils ne vont jamais "regrimper" selon une pente qui ne serait pas sur la trajectoire optimale ou extrêmale. Appliqué à un champ de vitesse, ce principe démontré par Cartan conduit aux fameuses identités de Bianchi et enfin à la fameus équation de la RG. Je peux te retrouver et te scanner la démonsttration. Il s'agit bien là du principe de moindre action généralisé appliqué à un espace de géométrie complexe.
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Ecrit le: Vendredi 08 Mars 2013 à 10h22
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Expert(e) Groupe: Membres Messages: 98 Membre n°: 9890 Inscrit le: 07/10/2009 |
Bonjour à tous,
je propose un autre angle de vue. Sans parler de sillage de l'électron qui favoriserai par cavitation un regroupement des électrons suivant, imaginez plutôt que ce soit la partubation du LET produite par la périodisité des fentes, je lache le terme d'"ondes de forme" que j'hésite à employé (car souvent galvodée). Si les atomes sont des émetteurs/récepeteurs d'onde du LET, suivant la répartition des ces atomes fait d'ondes de LET, à proximité de ces atome il y aurra une répartition de pression du LET image de la répartition géométrique des atomes. Je résume, je peu ne pas être claire, le réseau de fente produit une déofrmation du LET (onde de forme), qui par ces zones de pression et de dépression, les trajectoire des électrons s'aligneront naturellement dans les région de moindre de pression. Le phénomène fluidique est complexe et doit probablement être la somme de l'effet du sillage de l'électron, et des sillon formée dans le LET par la structure en fente, l'un est peut être plus prépondérant que l'autre. Seule un simulateur pourrait nous le confirmer, mais je crois qu'ils n'existe pas de puissance de culcul qui puisse rivaliser avec celui du LET lui même, le LET fait de la simulation à lui tout seul. Pour comprendre la matrice mère (réalité) on est souvent tenté de créer une matrice fille (simulateur) contenu dans la mère, pour l'appréhender par le mentale, alors qu'on devrait faire l'inverse, s'extraire du mental pour ne faire qu'un avec la matrice mère, on devient le simulateur, on jout avec, plus besoin d'outil informatique, fin de l'apparté |
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