un pti coup de main.., un "plan"

Bonjour a tous


Il me faudrait un plan fiable simple et avec tres peu de composant ( diode/triac/condensateur/potentiometre )

le montage ? : on entre un courant alternatif de 50 volt et je voudrait qu'il en sorte des pulses negatifs ..

ca serait super sympa  

DFI

Question déconcertante de simplicité, vu qu'il n'est fait aucune allusion à la durée de l'impulsion, une simple diode en inverse sur une tension alternative suffit.

Je pense que par pulses il voulait vraiment dire quelque chose en forme d'un pic et pas une demi-alternance... Donc raccourcir l'alternance du passant qui retourne immédiatement à zéro ensuite. Le "immédiatement" étant évidemment physiquement impossible, le plus court possible avec l'équipement dont il dispose aux Philippines: donc des composants courants et le secteur sur transfo de 50V de sortie.

Enfin dfi précisera si j'ai bien compris son intention.

je me doutais bien que c’était trop simple, c’était un peu pour inciter a préciser la demande qui est  bien trop vague.
Je connais un peu la situation de dfi que j'ai croisé par ailleurs sur un forum éphémère

Il faut préciser les points suivant:
 Alimentation à priori 50V 50Hz ?
durée de l'impulsion ? fixe ou réglable ?
amplitude de l'impulsion ? fixe ou réglable ?
charge connectée à cette impulsion: consommation ou  impédance ?

Grand merci a vous 2 c'est vraiment chic  

Oui Chercheur; tu as parfaitement defini la demande  

C'est pour un moteur Mercury qui n'a jamais demarre correctement ; le boitiers electronique qui vaut la peau des fesses
aux US et plus encore ici ...

et donc Eclectron


 Alimentation à priori 50V 50Hz ?


52 volts reguliers : qu'on tire doucement sur la ficelle ou comme un sauvage





durée de l'impulsion ? fixe ou réglable ?


peut etre reglable par potentiometre pour ensuite mettre une resistance fixe une fois le bon reglage trouve.



amplitude de l'impulsion ? fixe ou réglable ?


l'Amplitude de l'impulsion devrait etre conditionnee par ce que fournit la bobine du volant et ca ne varie apparemment pas beaucoup en fonction de la vitesse de rotation



charge connectée à cette impulsion: consommation ou  impédance ?


la charge est la bobine haute tension ; une impedance donc



la bizarrerie c'est qu'il faut qu'elle soit alimentee au primaire par une tension negative ou Sud par rapport a la masse
pour avoir une sortie bougies de polarite Positive/ Nord (en fait la bobine inverse la polarite.. )


sinon meme avec de belles etincelles Sud ; ca allume pas le melange Gulp !


PS ; he oui Eclectron le forum est "out" mais la motivation intacte !


DFI

Hello dfi,

Si je décode , la demande concerne un allumage de moteur de bateau , de marque Mercury et tu veux remplacer le boitier d'allumage électronique à peu de frais ?
Mais je  lis que tu dis avoir de belles étincelles et que le mélange ne s'allume pas. Ce n'est donc pas un problème d'allumage sauf si l’étincelle n'est pas au bon moment => capteur décalé.
Sinon c'est plutôt pas d'essence ton problème, non ?

voici une tripotée de schéma d’allumages Mercury, en trouvant celui de ton modèle tu identifieras peut être le capteur d'allumage ?
https://www.google.fr/search?q=mercury+outb...gG&ved=0CCAQsAQ

non..; le boitier etait mort et le probleme ( allumage) identifie avec certitude

je voudrais trouver un systeme simple a triac pour que ce moteur qui est neuf ....demarre au quart

car un moteur quel qu'il soit du moment qu'il y a une compression et l'allumage ca doit peter ( en plus par 30degres a l'ombre )

des etincelles Sud (negatif par rapport a la masse..).n'allument pas le melange comme deja dit

ya pas de rupteur ni de capteur ; c'est les alternances qui declenchent le passage du courant dans le triac pour

avoir des pulses

sans doute trouveras tu ton bonheur ici:
https://www.google.fr/search?q=triac+igniti...AP&ved=0CCMQsAQ

Merci a toi Eclectron ; en effet yabon  ( des schema simples )

des etincelles Sud (negatif par rapport a la masse..).n'allument pas le melange comme deja dit  

ya pas de rupteur ni de capteur ; c'est les alternances qui declenchent le passage du courant dans le triac pour

avoir des pulses

Bonjour dfi.

Quel que soit le sens" électrique" de l'étincelle le mélange s'enflamme !
Pour preuve , le branchement des bougies sur la 2 ch ! Les deux bougies sont en série ,une d'un côté de la bobine et l'autre de l'autre côté ! à peu près + 15000 v pour une et -15000 v pour l'autre .Une des deux étincelles étant "perdue" alternativement puisqu'elle se produit à l'échappement.Ça économisait une tête de delco !
De plus ,regarde mieux ton système il y a forcément un capteur quelconque qui va informer l'électronique à quel moment précis "déclencher " l'étincelle ! Pulse bien sûr mais pas n'importe quand ,ni évidemment pas en "permanence" !

J'ai effectivement trouve mon bonheur sur ton lien Eclectron

Ici ;

http://www.loneoceans.com/labs/ignitioncoil/

le bidule qui reunit tout est un "Dimmer"..maintenant faut en trouver un ici..

Tecno ; je pensais cela aussi depuis toujours mais l'ingenieur de Mercury Philippinnes m'a ecrit que non ( pour faire court)
et lorsque j'ai demande pourquoi ;on m'a repondu a cote  

la bobine de la "Deuch" est peut etre a enroulement symetrique  

Le "dimmer" est un variateur secteur pour lampe halogène par exemple mais ça ne va pas du tout résoudre ton problème.
ça va faire des étincelles en continu, au rythme de l'alimentation

comme nous l'avons souligné Tecno et moi, il faut une étincelle au bon moment , donc un capteur de position pour déclencher l'allumage.

ensuite l’ingénieur Mercury, voulait sans doute dire que pour que ça fonctionne, l’électronique doit être référencée au (+) et non au (-). 
La masse est (+) sur le moteur au lieu du (-) chez nous par convention, donc si l'on met une électronique "européenne" toute faite ça ne fonctionnera pas.
comme tu disais faire l'électronique toi même, ce n'est pas un problème. Il faut savoir que le (+) est à la masse, c'est tout.

Je suis du même avis que Tecno, une étincelle reste une étincelle. Pour enflammer le mélange il n'est pas question de polarité.

Bonjour.Ce n'est pas peut-être une bobine à enroulement symétrique ! C'est une simple bobine dont la "tête" va à une bougie et le "pied" à l'autre .Pourquoi chercher du compliqué alors que c'est tout simple ! Une simple recherche google sur l'allumage des 2 ch t'enlèvera le doute . C'est aussi utilisé sur certains 2 roues à 2 cylindres ! Un moteur 4 cylindres utilise avec le même principe 2 bobines ! Inconvénient : étincelles moins "riches" la tension fournie par la bobine étant "divisée" par deux et usure plus prononcée des bougies qui fournissent 2 étincelles dont une est perdue .

mon point de vue !

Te casse pas la tete tu as peut être simplement un décalage de l'allumage, ou bien tu as mal branché tes bougies. vérifie il y a un ordre.
Et si on te dis que c'est le la carte soit sceptique , ça peut arriver mais c'est rare.
j'ai un 50 yam j'avais pas rebranché les bougies dans le bon ordre et il voulait rien savoir. j'ai vu le schema coller juste a coté (no comment ^^ ) rebranché le tout comme il se devait et il pète le feu alors qu'on m'avait dis c'est la carte.

Facile pour un réparateur de dire le pire pour encaisser le max en ayant juste  deux fils a intervertir !

j’espère pour toi que c'est cela, ta carte n'est p-e pas grillée.

sinon y'a des forum spécialisés...

Pour l'histoire de charge négative c'est du pipot. le courant passe entre l'anode et la cathode, si le courant s'inverse l'anode devient la cathode et la cathode l'anode. Il te prend pas pour un pigeon ton gars?

au pire =>

http://freenrg.info/Hydrogen/MIG_675/

Hum..merci a tous  

ce moteur demarrait tres difficilement
j'ai tout esseye depuis des mois y compris decalage de 90 degres pour allumer sur l'etincelle Nord qui etait parfaite et sans savoir que la bobine HT
inversait la polarite : j'avais donc de belles etincelles mais Sud ! et pas moyen malgre un calage au mm

le moteur est un bicylindre 2 temps allumage a etincelles perdue 

depuis mon P de conduire j'ai possede/entretenu/repare une vingtaine de vehicules de toute sorte  traction 11BL de 1953 ,Peugeot 201D de 1934,
Honda Z, 504 coupe injection et prepare par ex une becane jap 250 bi/2 temps pour courir en "promo-sport" au Mans (agrandissement et glacage des transferts,commandes reculees piston wiseco,bougie NGK pointe platine )aux essais ; 200 de vit de pointe sans carenage

tout ca pour dire que j'ai une toute petite experience et que cette histoire de polarite c'est tout recent mais j'apprend tout les jours

la ;

http://arnaud.meunier.chez-alice.fr/fr/theo/2cv/mot/all.htm

il est dit ;

Certains ont roulés pendant 10 ans avec la bobine inversée sans que la bobine ne bronche. D'autres préconisent qu'e cas de difficulté de démarrage ou de calage intempestif à chaud il faille inverser le branchement du primaire. L'importance de la polarité de la bobine reste donc un débat ouvert...

Yes ! ;Mrzenekis  la carte est morte  C pour ca que je voudrais installer un systeme de remplacement ; le distrib Phil a meme propose de m'envoyer un mecano par avion ; sans deconner ! il doivent me prendre pour le frangin a Bill Gate !

Gegyx C luxe !et bien trop cher on peut faire un boat pour le prix d'une caisse d'occas ici  

eclectron Oui ! mais si j'envoie un signal alternatif a l'entre et si le potar est regle en fonction ca va clignoter
a chaque maxi alternance non ?

Autant le dire tout de suite je n’y connais pas grand-chose en allumage mais j’ai un peu d’expérience avec un allumage en alternatif sur moteur 2T de mobylette où il y a quand même des vis platinées.
Il est important que le volant magnétique soit bien calé.
Sur le mien, les aimants avaient bougé par rapport au calage mécanique du volant.
Ça démarrait a froid mais se coupait à chaud, le max de tension n’arrivait plus au bon moment.
Dans ce type d’allumage,  il faut les 2 conditions pour que ça fonctionne, le max de tension qui arrive au bon moment et les rupteurs qui  agissent au moment exact.
 
Sur voiture c’est différent, la HT est faite à partir du continu de la batterie. Seul le moment exact compte et il est donné par un capteur, ou vis platinées sur les anciens modèles.
 
 
En utilisant le montage avec "Dimmer" ça devient compliqué car le variateur à Triac module sa tension de sortie en retardant le moment de conduction du Triac sur la période du signal alternatif.
ce que l'on prend pour une variation de tension est en fait un retard à la conduction sur chaque demi période.
Sur le moteur, la fréquence varie avec le régime moteur.
Donc la tension que sort le variateur varie avec le régime moteur puisque le retard est fixe.
Pour que la tension en sortie de "Dimmer" soit constante avec le régime moteur, il faudrait tourner le potentiomètre en même temps que le moteur accélère.
Si ça te tente ?  l’expérience peut être amusante.
 
En admettant que tu arrives à quelque chose, déterminer le moment exacte de étincelle uniquement par la tension risque d’être assez coton. Genre un peu plus de tension et l’étincelle a lieu tant de degrés avant le bon moment et inversement.
 
Tu dis qu’il n’y a pas de capteur, peut être que l’électronique de base lit la tension alternative générée par le volant magnétique et détermine le  moment exact de l’étincelle à partir de cette information.(je ne sais pas mais c’est une possibilité)

Dans ce cas il y faut de l’électronique de traitement de cette information et ça ne se résume pas à 1 ou 2 composants.

En fait avec le "Dimmer", le max de tension aura cette allure, il varie en position dans le temps( ou en angle si la fréquence est fixe mais dans le cas du moteur elle ne l'est pas)


Il faudrait être certain qu'il n'y a pas de capteur car un capteur permettrait de commander le Triac au moment exact.
Sans capteur ça me semble peine perdue.

Bonjours,
en effet comme il est dit plus haut,  il y a une belle étincelle, ?
soit elle ne se produit pas au bon moment (en automobile on utilise une lampe stroboscopique pour faire un calage d'injection sur les têtes Delco)
Par contre je pense éventuellement à un défaut d'arrivée d'essence, tel un gicleur bouché dans le carburateur?
(si c'est pas une injection électronique )

Merci pour toute ces precisions techniques eclectron; la premiere partie ; je sais...la seconde ; j'apprend  
non pti'joule tout les controles ont ete fait ; le prob est identifie ; l'allumage  
Tecno (avec du retard mais pas a l'allumage ! )sur le site de la deuch il est dit que les gibous sont branchees en serie..
ca voudrais dire qu'elles utilisent la meme polarite...

le volant comporte 4 aimants et donc 4 entrefers respectivement NN/SS/NN/SS
lorsqu'il tourne ; les aimants induisent dans la bobine les flux et courants correspondants ;
-N ou positif lorsque qu'ils passent devant la bobine
- et....quelque fractions de secondes apres S ou negatif...

on a donc bien 2 courants differents en polarite et se produisant l'un apres l'autre dans le temps !

c'est mon humble analyse et pour moi les retombees sont considerables en matiere d'energie libre

mais pas de debat  

je finis simple sur mon prob; il me faut comme un relais par ex qui "colle" a 25 volts et deconnecte  a cette meme tension ;

lorsque une 1/2 alternance redressee au prealable va arriver sur le relais ; des que ca va atteindre 25 volts le contact va etre etablis et
coupe des que ca sera en dessous de cette valeur..
j'ai alors ce qu'il me faut pour mon allumage 

ce sujet n'etant pas mon exclusivite

si d'autre personnes on besoin d'un pti coup de main qu'ils hesite pas ; pour ma part une occasion de renvoyer l'ascenseur  

Une diode Zener ne ferait pas l'affaire ?

on en revient toujours au même pas de capteur => pas de moment exact pour l’étincelle.
soit il n'y a plus de capteur et c'est ça la panne, soit il est intégré à l’électronique. 
sonde a effet hall ou détection sur la tension AC.
Y a-t-il un aimant qui passe devant l'électronique ?

si c'est pour faire une étincelle au max de la sinusoïde, tu peux essayer un fil qui court-circuite le primaire de la bobine en permanence.

Et rien ne dit qu’ils ne font pas du continu dans l’électronique. la bobine d'allumage est dans le volant magnétique ou a l’extérieur du moteur, comme une bobine de voiture ?

si tu as des photo de l'ensemble ?

pourquoi pas un relais effectivement pour faire des essais, ça ne durera pas longtemps et c'est au petit bonheur la chance, rien ne dit que l’étincelle tombera au moment attendu.

On aurait la même "polarité" seulement si les bougies étaient en parallèle ! Un peu de bon sens et d'écoute pour ceux qui te renseignent et qui ont un peu d'expérience dans le domaine !

PS.Regarde au moins le schéma de branchement .  Chaque bougie est vissée sur la masse donc retour commun ! l'expression branchées en série est en fait impropre .

OK merci a tous on va aviser en tenant compte de tout les elements apportes

En discutant avec des potes, j'ai appris que les mercury ancienne génération rencontraient tous le même problème de démarrage a chaud.
ET qu'il fallait mettre le starter a fond pour redémarrer sans quoi il était impossible de repartir.
Petite astuce qui ne réglera pas ton pb perso mais qui peut servir a d'autres.

Quand on parle de sens du courant dans une bobine sa m'interesse pas trop,
jusqu'au jour où j'avais remarquer une difference de sortie en voltage 

Je voudrai pas parler de capteurs ou de mobylettes a rupteurs...j'en ai eu assez dans ma jeunesse de les réparer
a la main...
Je voudrai plutot parler de l'intensité des étincelles (arc)... j'ai un avis perso la-dessus par rapport au sens du courant.
quand on place des bougies a "l'entrée" ou la "sortie" d'une bobine on pense logiquement que les étincelles
restent les mémes,
je pense que le plus important pour avoir de bonnes étincelles c'est de découvrir où dans la bobine
le courant commence a étre "consommer",

 si c'est au "coeur" de la bobine (allumage) et se termine en périphérie a mon avis l'intensité ou les volts seront différents alors que si le courant commence a se "consommer" en périphérie.....bin.....lol , deja essayer.

Mais comme dans un pays le courant va dans l'autre sens.....mdr, y'a que par les essais qu'on le saura ^^

Dire que certains pays savent ordonner aux electrons qu'ils se trompent de sens...sa n'a pas de sens   

Je comprend pas tout de ce qu'explique Peterpan mais qu'il y a un doute sur la similitude d'effet des polarites positives ou negatives
Bienvenue au Club Peter
pas de debats (risque d'orage.. ) la -dessus mais les "trouveurs" nos illustres predecesseurs en bidouillage n'ont pas du a l'epoque
(et encore de nos jours ..) faire l'unanimite ! ; ben oui ; par ce que ya la logique du TGNombre et l'intuition du TPN

Bien ! des news de mon P... de B.. de moteur de M.....( c'est la marque ..) ;
-tester diode Zener de 43 et 50 volts seules dispo en magasin ; po bon
-tester un triac ; ca pilote sauf que c'est pas en "tout ou rien" mais graduel ; G pense que ca doit etre un transistor de puissance
-elever la tension ; fait un montage doubleur avec 2 capas et 2 diodes ; ca marche ! sauf que ca zappe la polarite (alternance ) Sud;
celle dont j'ai besoin
-retour au Dimmer (gradateur/variateur en 220 ) ; tester un transfo medium pour monter de 40 volts a 220 et ainsi beneficier d'etincelles
bien plus puissantes...et "good Timing" car on peut dire ce qu'on veut ; le point d'allumage est determine par la position des entrefers aimants du volant
et il sont Sud pour devenir Nord apres passage dans la bobinette HT ; c'est comme ca
a pluche mes aminches.

la suite du feuilleton ?
renonce a utiliser un transfo car amplitude trop faible en tirant la ficelle ( 10 hertz ?)
au passage je remarque que la tension transformee croit avec F ; obtenu + de 1000 volts a 35khz !
j'ai maintenant le doubleur en negatif  
reste a trouver le component declencheur Diac ?

autre petit constat sur le courant dit "alternatif" ;
comment un  seul signal peut il se deplacer dabs 2 sens ?
la peu representative figure du sinusoide est fausse

Quelques news de mon HB Mercury a allumage defectueux d'origine ? ;
las de bidouiller avec des triacs cense jouer le role d'interrupteur ;
pas plus d'interruption que de beurre au cul comme dirait Feu ma Grand-Mere !;
en fait ca fais rheostat en gros...
j'ai donc confectionne un contact avec plusieurs couches de "blister" et mis une vis
connectee a la bobine ; contact et decontact se font a la perfection..
grace a ..
un  CDI hybride de mon cru (sans Triac) ici
les essais quand le temps le permettra...

un signal peut aller dans 2 sens, surtout s'il est alternatif, une partie ira son chemin en surface(tension), l'autre plutot au coeur du conducteur (intensité),
en plus des harmoniques créées par les differentes intensités...qui auront tendance a rejoindre la surface (effet de peau),
dans ma théorie personnelle, je dirais on peut faire passer du CC dans un conducteur, et de l'AC, l'un au coeur du conducteur, 
l'autre en surface, j'y vois d'autre possibilités car on ne connais pas vraiment le sens des electrons en AC puisqu'on ne les voient pas aussi clairement que des poissons dans un aquarium...

et puis , qui dis que tous les electrons sont pareils ? les indices sont là = Tension , Intensités, Magnétisme, EM etc...
on a toujours pas défini clairement en quoi un electron se transforme dans un Transistor a Effet Tunnel pour se "re-materialiser"
a l'autre bout...et pourquoi pas dans un simple fil, en magnétisme? hein ? bin c'est juste un exemple...un avis 

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Magnétorésist..._à_effet_tunnel  )  il y a encore plein de morceaux de puzzles a découvrir ^^

A la louche j'srais d'accord avec ce que tu enonce Peter

on va pas se faire un debat creux  

Si ....! juste avec 2 diodes

pas moi !!! ; les electrons ou Ions pour moi sont fractals par ex
et cela permet des prodiges...