Rassemblement autour du MP, Tout se qui traite du mouvement perpétue

[saxonnex]

salut bonne anni old man !

[cisco]

Bonjour, à tous.

Quartz : Ça s’arrose.

Faute de gâteau !




À plus.

[thx4]

Re tous,

Cisco, c'est du lourd que tu viens de nous prèsenter ! chapeau monsieur !
j'y vois déja un certain nombre d'applications imaginables ! je me pose pas de frénésies !

A ++

[Derfla]

Quartz, zut, c'est raté ! J'ai pas contrôlé tes nombreuses simulations. C'est donc un faux cadeau mais qui pourrais être rattrapé en mélangeant les genres: et si on rajouterais un trou en face de chaque rotor, au milieu sur l'autre branche, actuellement libre. Un petit NI supplémentaire bon marché en énergie , avec la bonne polarité, devrais bien améliorer la commutation dans la branche qui "attire" et qui est pourtant si poussive. Celle qui repousse fait très bien son boulot et n'a pas besoin d'aide additionnelle. Donc on alimenterais 2 trous simultanément par alternance.

Sauf erreur , sur tes 2 simulations FEMM, je ne vois pas d'entrefers qui augmenterais l'efficacité de la déviation du flux en évitant un petit court-cuit magnétique local.


Cisco, merci pour ta vidéo éclairante qui fourni des éléments pour une nouvelle réflexion sur la commutation magnétique.

A+

[quartz]

Merci Cisco pour ta vidéo c'est bien meilleur qu'un gâteau.
Ta maquette est étonnante, franchement je n'aurais jamais pensé que se type de montage puisse être réversible.
C'est très instructif merci.

Defla, je n'ai pas fait les entrefers tu as raison on gagne un peu,
en revanche ajouter une spire là je crois que l'on complique de trop, mais ça reste mon opinion.


A+++

[ProJéthée]

Question à Derfla
Désolé de te mettre si rudement à contribution, mais toi seul a travaillé longuement sur ce type de géométrie magnétique. Je souhaiterai donc avoir ton avis concernant une disposition telle que figurée ci-dessous, sachant que le couple souhaitable engendré sur les engrenages jaunes est anti horaire, pour une rotation horaire du rotor.


comment faudrait-il orienter les aimants le long des pointillés ?
quel est le risque de réaction au niveau des points noirs ?

A +

PS: bon anniv Quartz

[yatanagan]

Bonsoir à tous,

Cisco ta vidéo est très instructive.
Si on résume:
- entrefer = 0 ---------> position ON automatique
- entrefer = infini ----> position OFF automatique

Il doit exister une valeur d’ entrefer pour lequel le passage en ON ou OFF ne demande pratiquement aucun effort. Reste à voir la force d’ attraction pour cet entrefer, et si sa dimension est compatible avec un usinage classique; Ça ouvre des perspectives pour une nouvelle «fleur» , avec commutation par des cames et /ou par modulation de la dimension de l’ entrefer.

A++
Ps : tous mes voeux, Quartz

[Derfla]

Bonsoir à tous,

Quartz, je suis content d'avoir contribué à améliorer la commutation en ajoutant les entrefers. Dès qu'on va tirer du jus sur le secondaire on va détruire le belle commutation à vide. Pour contrer cette réaction négative, je pense qu'il faudrais durcir cette commutation par un apport de NI supplémentaire. Mais bon on en est pas là.

C'est super tes questions ProJéthée, cela me rappelle bien des choses, tu t'attaque à la quadrature du cercle que je n'ai jamais réussi à résoudre sur la papier. Peut être avec toi on va réussir ensemble.

Si on admet que les pointillés représentent un stator en fer ou constitué d'aimants avec un axe magnétique N-S radial les 2 points noirs géographiques du stator que tu as dessiné vont être le piège mortel pour le pauvre rotor ignorant . A cet emplacement les 2 engrenages moteurs jaune vont présenter les aimants dans une position tangentielle au cercle du stator avec une position de flux maximal entre stator et aimants rotor. Si on positionne les 2 aimants rotor autrement, par exemple axe N-S parallèle à la tangente du cercle stator, on retrouve le même problème avec les 2 points durs majeurs ailleurs ( on suppose des aimants rotor assez longs ) C'est pourquoi j'avais imaginé en son temps un stator magnétique structuré pour affaiblir les 2 points dur, sans arriver à des certitudes suffisantes pour motiver la réalisation d'un proto aussi lourd .

Ton raisonnement avec un couple anti-horaire pour une rotation horaire est totalement pertinent, même la force d'opposition qui lui est associée est en phase avec la rotation du rotor. Donc le rotor fait au maximum un demi tour et se bloque. J'ai pas testé physiquement la version Roberval dans les MM, j'ai été arrêté avant à cause de l'aspect théorique et fondamental du problème.

Si on pouvais trouver une configuration qui garanti une position permanente de l'axe N-S parallèle à la tangente du cercle stator et qui met en phase la force d'opposition et le couple que génère les aimants du rotor on aura résolu le problème. Mais quel Problème !

A+

[sindibad]

Bonsoir à tous,

Sur un autre forum Larasko a présenté une vidéo d'une réplique Orbo, il a un cop 4,8.
A part les RPM qui sont faux, je pense qu'il faut diviser par 4. Il a respecté la réalisation : Paires d'aimants en opposition NS, NS, NS, NS avec réglage de la ligne du neutre etc.
Larasko_Orbo

En tout cas il n'y a pas de force contre électromotrice. c'est visible sur l'oscilloscope, les courbes courant et tension au borne des bobines sont plates.
De ce fait, toute l'énergie des impulsions est consommée uniquement par les bobines des Tores.
Si nous lui ajoutons, la rampe proposée par Derfla, on améliore le couple et du coup le rendement de la partie génératrice.

A+

moos


PS:tous mes voeux, Quartz

[Gegyx]

Bon, je me suis dépêché pour y aller aussi de mon petit cadeau (empoisonné).
(Puisque personne ne l’avait encore offert à la communauté).


J’ai démonté un support d’instrument de mesure à base magnétique, ou « potence à embase magnétique » (Je sais, c’est pas bien).

Je n’ai pas la science infuse et comme un gamin curieux, j’ai démonté l’engin, pour voir ce qu’il y avait dedans…
(En fait parce que je ne voyais pas de fente).

C’est un appareil d’une trentaine d’années (La Ruche).
Sur la notice, il est donné pour une force portante idéale supérieure à 85Kg, et un couple de décollage de 200Kg /cm.

Je vous dis tout de suite que c’est loin d’être le cas, car sur une surface dure métallique parfaite pour moi, je décolle l’engin en le basculant.

Entre la position On (aimant vertical) et Off, il n’y a que 75° de rotation.

La position du bouton de rotation est stable dans les 2 positions.





*Il y a 2 mesures différentes sur la profondeur de la carcasse en fer (67,3 et 65,7).
C’est du à la présence de 2 patins d’adhérence sur le fond de 8 mm de largeur comme sur le coté visible, mais pas de Vé.

**Visiblement, l’aimant n’est pas nécessairement à l’horizontale en position ON.

Il n’y a pas de fente jusqu’à l’aimant pour faire l’effet d’attraction sur les 2 patins (8 sur 67,3 mm).

L’amincissement du fer, à la pointe du Vé semble y pallier.
***
Erratum : sur l’aimant, là où la mesure est 21,3 il faut lire 32.
Le trou intérieur fait évidemment 32,075 mm de diamètre.

[cisco]

Yatanagan, tu as bien cerné l’affaire, maintenant l’idéale serai l’inverse.

-Entrefers = infini -----> Position ON automatique
-Entrefers = 0 ---------> Position Off Automatique
Avec un tel résultat ce serait le rêve !

Je travaille dessus, j’ai quelques pistes, malgré le printemps ya encore pas mal de boulot avant qu’il ne pousse une autre fleur.

À plus.

[quartz]

Gegyx, c'est instructif ce démontage, le principe industriel est simple, on bascule l'aimant point barre.
Les épaisseurs de fer sont judicieusement calculer pour obtenir une certaine neutralité dans la manœuvre de l'aimant.


La preuve en simulations

A+++

[Gegyx]

Dégoutté /
Quartz tu es plus rapide à faire les simulations que moi pour faire mon topo...

Mais je voulais en avoir le cœur net, car je ne trouvais nulle part un schéma ou un renseignement.

Je signale juste que la plaque métallique collée en dessous est plate et ne repose que sur les 2 patins (et pas à l'intérieur du Vé).

Sindibad / pour Larskro
Input power = 0,128 W
Output to the load 0,023 W

Avec ces mesures enfin données, ce n’est pas bien encourageant…

[quartz]

L'habitude que veux tu.

Voilà avec une pièce polaire plate ça marche aussi.

Bon je va dodo
bises

[quartz]

Bin non pas encore dodo finalement, j'ai préféré finir si non difficultés à s'endormir.
J'ai rectifier la forme de l'aimant avec acier au centre pour être plus proche de la machine démonté par Gegyx,
Puis ensuite j'ai ajouté un entrefer, ya pas foto !!


Bon cette fois j'y va

A+++

[Derfla]

Bonjour à tous,

Comme tout s'enchaîne, le montage cisco, le démontage de Gegyx, les simulations éclair de quartz. Une idée en entraînant une autre, voici la version compact du générateur électro-mécanique avec des ON -OFF alternés pour produire un flux alternatif dans la branche centrale du circuit magnétique avec 4 entrefers du côté des rotors. On peut faire tourner les 2 rotors dans le même sens ou dans le sens contraire, il suffit d'adapter la polarité des aimants l'un par rapport à l'autre.

Quant à la sur-unité de ce montage c'est une question non résolue, mais dans tout les cas le rendement d'une telle machine devrais être excellent avec des tôles de transformateurs adéquates.

]Générateur compact[/URL]

A+

PS J'ai dessiné un peu trop grand les rotors par rapport aux sections magnétiques.

[Gegyx]

Quartz / Je savais bien que c’était un cadeau empoisonné (pour le dodo récompensé d’un lauréat d’un an de plus).


Donc l’entrefer améliore.
(Le col de l'utérus doit être ouvert avec un ulcère perforant sur le haut)

Le rotor de l’embase n’a pas d’axe. Il est flottant dans la cavité avec beaucoup de graisse.
En fait il doit toucher la carcasse par ses 2 pôles. Il y a un léger entrefer entre l’aimant et les 2 extrémités arrondies en fer puisque celles-ci sont collées.
Les position ON et OFF se font sur 75° de rotation.
Mais bon, il y a 40 ans, ils n’avaient pas Femm…


Mesures rectifiées sur l’embase éclatée.

[cisco]

Bonjour à tous.
Ben oui, je crois que j’ai réinventé la roue !
Sans connaître le fonctionnement de ces aimants verrouillable que l’on trouve sur les bancs de machine, je suis partis des commutateurs que j’avais déjà fait pour arrivé a ça.



Le secret de fonctionnement réside dans la forme, et le réglage passe par la largeur de l’ouverture.

À plus.

[thx4]

Bonjour à tous,

Holala le Gegyx, il est fort en trucage, et montage divers (je déconne.....)
C’est dingue ce truc !

Les essais que j’avais fait à l’époque « commutative » , m’avait un peu laissé perplexe quand à la puissance des aimants.
Je dispose pour l’essentiel de néos 10 kg environ et le couple était quasiment nul.

Je vais refaire des essais pour vérifier. Le contact c’est bien, mais il faudrait surtout vérifier la capacité d’attraction en On pour faire bouger
L’un ou l’autre des modules.
Ce qui n’empêche que l’on peut déjà entrevoir, un systeme de balancier qui serait retenu pendant 1/10 de seconde de chaque coté du balancement.


A++

Gegyx la prochaine fois que je passe dans ta région, j’aimerai explorer ta cave (seul).

[quartz]

Bonjour à tous,

Voici les simulation correspondant à ton dessin Derfla,

J'ai fait les quatre successives afin de visualiser parfaitement le niveau d'invention dans le barreau central.
Je te laisse conclure.

A+++

[cisco]

Alors, les mesures de couple de manœuvre de l’aimant :
Mesure effectuée avec un peson électronique, avec un levier de 4 cm.
Couple maxi :.
Pour passer à vide en position ON = -----------> 0,027 joules (0,68 Kg a 4 cm)
En Charge avec un entrefer de 0.5mm = ------> 0,012 joules (0,30 Kg a 4 cm)
Conclusion la consommation est de 0.015 joules (0,38 Kg a 4 cm)

Ps : J’ai mis les valeurs mesurées, je ne suis pas sur de mes conversions en joules (les cours de physique sont loin) !!!

À plus.

[quartz]

Pour finir la série de ton principe Derfla, j'ai changer l'orientation d'un rotor vis à vis de l'autre.


A+++

[ProJéthée]

Ma propre réponse à la question que je posais à Derfla ;
Concernant la possibilité de mettre en face d’ un stator une série de satellites qui montreraient toujours la même face en vis-à-vis dudit stator tout en tournant autour ET subissant de sa part un couple utilisable pour provoquer une rotation du rotor.
Encore une fois, c’ est un système super roberval dérivé d’ un système doté de fonctions inertielles et gravitiques non foctionnel qui donne la solution. Ce qui est amusant dans l’ histoire, c’ est que la raison même qui rendait le système inertiel non fonctionnel rend possible la cinématique du moteur à aimant.
Je préviens, ladite cinématique n’ est pas simple à se représenter mentalement mais quelques croquis sur une feuille démontrent aisément sa cohérence. Si j’ en ai le temps, je tenterai une animation mais c’ est vraiment un GROS travail avec les moyens dont je dispose (bien que rien que pour la beauté des mouvements relatifs cela soit tentant).
Pour rester clair, gardez à l’ esprit que :


__ le rotor principal R tourne autour de l’ axe vert.
__ les engrenages P tournent en sens AH par rapport au rotor (donc dans l’ absolu ne tournent pas sur eux-mêmes mais seulement autour de l’ axe vert).
__ les engrenages E font le tour de P en sens horaire (voir leur positions relatives en haut et en bas).
__ les rotors secondaires R’ et R’’ tournent en sens AH par rapport au rotor principal (voir leurs positions relatives à 90°, et du coup maintiennent leur verticalité tout en faisant le tour complet).
__ les engrenages E tournent en sens horaire par rapport aux rotor secondaires qui les portent, ce qui leur permet de faire le tour du stator tout en lui présentant toujours la même face.
Fonctionnement :
Le stator induit sur les engrenages E un couple de rotation horaire. Après une très légère rotation (limitée par la flexibilité de la lame qui porte la roulette d’ appui sur le stator), ces derniers reportent le couple auxquels ils sont soumis sur les engrenages P. Par fonction roberval classique, ce couple est transformé en rotation du rotor principal. CQFD.
Donc plus de point dur, un couple constant, et la possibilité de placer un nombre certain d’ engrenages E autour du stator.
Note : j’ ai bien conscience que sur ce dessin de pure validation magnétique il existe des collisions entre différents éléments. Quelques modifications permettent de les résoudre aisément (par exemple E en double engrenage comme P mais on peut simplifier davantage).
Qui qui, qui se dévoue pour une maquette ?

[Derfla]

Merci quartz, pour tes simulations. Je me suis planté grossièrement. J'ai pas décomposé toutes les phases. Le plus simple c'est quand même avec un seul rotor et tant pis pour les temps morts.

ProJéthée, pour comprendre toute ta cinématique c'est pas évident. L'aspect magnétique me pose problème également. A première vue ton aimant rotor qui doit passer la barrière du stator me semble bien difficile à réaliser . Je n'ai jamais testé une telle position de l'aimant rotor par rapport au stator. Il faut que je prenne du temps, il y a trop d'inconnues pour moi et en plus je suis trop à bloc en ce moment pour étudier tranquillement ton plan.

A+

[ProJéthée]

Pas de soucis Derfla, je crois que je vais opter pour faire une animation qui permettra à la fois de valider la cinématique et d' exposer plus clairement le fonctionnement qui n' est pas évident même pour moi qui l' ai pondu.
Cette animation pour rester le plus lisible possible ne gèrera pas certains problèmes techniques entre les éléments du genre "A première vue ton aimant rotor qui doit passer la barrière du stator me semble bien difficile à réaliser". Ces problèmes là sont solubles, on le sait, ce n' est qu' une question de technique et d' agencement des éléments entre eux. Mais le but est d' abord de valider conceptuellement le fonctionnement, soit répondre aux 3 questions suivantes:
__ possibilité de générer un couple au sein de E avec une disposition telle que décrite par le dessin (aimant collé sur engrenage naviguant face à un stator lui opposant une polarité unique et stabilisé par une buté à roulette souple). Je tiens cela pour acquis.
__ possibilité pour cet aimant de glisser (en position relative) le long du stator sans engendrer d' effets secondaires. Je ne distingue rien pour le moment qui puisse s' y opposer, pour autant cela reste à prouver.
__ possibilité d' obtenir une rotation du rotor grâce à la transmission du couple généré de E vers P. Je ne distingue rien pour le moment qui puisse s' y opposer, pour autant cela reste à prouver.
Voilà, gros boulot en perpective.

[thx4]

Bonjour à tous,

En refaisant différent tests de commutation, je suis reparti sur l’idée du filtre par entrefer ce que je n’avais jamais essayé avant aujourd’hui, allez savoir pourquoi !
C’est un test que tout le monde peu faire aisément, la petite vidéo est plus parlante : ICI



Je ne sais pas si Quartz peut mettre ça sous Fem, pour voir l’évidence du phénomène ?
De toute façon je suis intarissable j’en ai bien peur, et je vais refaire une maquette de vérification.


Pour les puristes, l’entrefer et composé de 4 feuilles de papier « quadrillé » 80 gr plié en 2

A++

[quartz]

Bien intéressant ton film Thx4, je vais tenter quelques chose en simulation.
Juste pour dire que notre camarade Philippe Dufour (Aigogène Motors) travail avec des écrans magnétiques en acier.
Sont moteur ressemble vaguement à un Pérendev au niveau angulaire,
il ajoute des écrans à la fois pour passer les points dures mais également pour limiter la dés-aimantation.
Si tout va bien d'ici deux mois son modèle 500 Watts sera prêt, avec un peu de chance je serais invité à le voir tourner.
Je ne peux pas vous donner lus d'infos techniques je suis sous confidentialité.
Le modèle qu'il est en train de produire est très bien réalisé.

A+++

[ProJéthée]

J’ ai donc opté pour une animation qui permet à la fois de valider la cinématique et d' exposer plus clairement le fonctionnement qui n' est pas évident même pour moi qui l' ai pondu.
Cette animation pour rester le plus lisible possible ne gère pas (j’ insiste là-dessus) certains problèmes techniques entre les éléments du genre "A première vue ton aimant rotor qui doit passer la barrière du stator me semble bien difficile à réaliser". Ces problèmes là sont solubles, on le sait, ce n' est qu' une question de technique et d' agencement des éléments entre eux.

Au vu de cette animation, pensez-vous que le contrat puisse être rempli par rapport aux 3 questions suivantes:
__ possibilité de générer un couple au sein de E avec une disposition telle que décrite par le dessin (aimant collé sur engrenage naviguant face à un stator lui opposant une polarité unique et stabilisé par une buté à roulette souple ou autre système). Je tiens cela pour acquis.
__ possibilité pour cet aimant de glisser (en position relative) le long du stator sans engendrer d' effets secondaires. Je ne distingue rien pour le moment qui puisse s' y opposer, pour autant cela reste à prouver.
__ possibilité d' obtenir une rotation du rotor grâce à la transmission du couple généré de E vers P. Je ne distingue rien pour le moment qui puisse s' y opposer, pour autant cela reste à prouver.

[Derfla]

Bonsoir à tous,

Merci ProJéthée, elle est super ton animation, je comprends maintenant toute la mécanique, concernant le but recherché. Reste plus qu'à démontrer la fonctionnalité.

En tout cas ce qui est déjà acquis c'est la réalité d'un couple puissant, je viens de tester, mais l'aimant doit être bien au dessus du stator, autrement le couple tombe et un autre couple parasite et perpendiculaire apparaît . Par contre j'ignore l'existence d'une force d'opposition qui provoquerais un moment freinant. Son existence est fort probable car autrement on pourrais se passer de cette magnifique mécanique. Si elle existe , cette force d'opposition va malheureusement tout annuler.

D'ailleurs voici une photo de la position d'équilibre d'un aimant rond long de 100 mm et 15 mm de diamètre. Si nécessaire je fais une vidéo.

POSITION D'EQUILIBRE AIMANT ROTOR ET STATOR

A+

[ProJéthée]

Merci à toi pour ta vérif. Donc, si par rapport à ta photo on bascule le Nord pour le mettre à l' extérieur sans toucher à la position du Sud on obtient un couple.
Pour le couple d' opposition, si on arrive à bien maintenir les positions relatives aimant/stator il n' y a pas de raison objective de le voir apparaître.
Tiendrions-nous un bon filon ?