Rassemblement autour du MP, Tout se qui traite du mouvement perpétue

Bonsoir tout le monde

La simulation d'AutoReverse est magnifique. Si elle se confirme, j'applaudis des deux mains, sinon j'applaudis quand même, ça fais rêver.

Concernant la vidéo trouvée par Electrosteve je suis plutôt sceptique, je soupçonne la poulie centrale d'être motorisée. J'ai fait quelques captures d'écran et tout semble correspondre à un moteur qui peine au début pour faire passer les aimants, puis petit à petit accélère grâce au glissement des courroies, et les aimants finissent par adopter une position quelconque ce qui facilite encore la tâche au moteur de la poulie centrale.

Au départ de la vidéo, les aimants sont en attraction et orientés symétriquement sur les 4 bras.
Capture 1

Lorsqu'ils se présentent en position intermédiaire, ça colle encore à peu près.
Capture 2

Dès que les bras ont commencés à prendre de la vitesse, il y a un glissement évident.
Capture 3 Sur le bras qui va du coin bas/gauche au coin haut/droite, on voit que les aimants ne sont plus symétriques.

Ici c'est encore plus flagrant, il y a dissymétrie sur la branche que l'on voit en entier, quand à l'autre, l'aimant est carrément orienté à l'inverse.
Capture 4

Sur celle-ci, les 4 aimants sont tous décalés.
Capture 5

A mon avis, il est impossible de contrôler le glissement des courroies lisses sur des LEGO. Or il y a forcément besoin d'une rotation parfaitement contrôlée des rotors satellites pour obtenir une présentation adéquate des aimants mobiles. Je suis d'accord qu'en modifiant l'angle d'attaque il est possible de favoriser l'auto-rotation, mais le matériel de cette vidéo ne le permet pas.

Si la roue parviens à fournir un travail sans qu'aucune énergie lui soit apporté (en admettant que le logiciel soit infaillible), alors même avec frottements=0 on a prouvé la possibilité d'un rendement supérieur à 1. Il se peut ensuite que cet excès de rendement soit trop faible pour pouvoir vaincre les frottements propres à la réalité, mais cela ne change rien. Selon moi à partir du moment où on peut avoir rendement = 1.0000001, alors rien n'empèche de le monter à 2, 5, voir plus.

Bonjour à tous,

Biganos, merci pour ton analyse pertinente de la vidéo Légo qui semble confirmer que cette vidéo c'est pas du sérieux. De mon côté j'ai analysé au mieux les forces dans le contexte du montage à force centrifuge et bien c'est en équilibre, il y a rien à en retirer de cette configuration qui m'avait emballé dans un premier temps . Je suis condammé à ma solution plus complexe que je vais tester statiquement ces prochaines semaines , car j'ai déjà le matériel.

A+

Bonjour à tous,

Bon ben j'ai réunis tous mes éléments j'ai aligné les calculs de couples essentiellement,
et ya pas ça marchera jamais vous aviez raison.

Le différentiel de couple obtenable se retrouve exactement dans le couple nécessaire au retournement de la masselotte.

Donc 1 partout la balle au centre.

Des fois il y a des évidences que je ne vois pas immédiatement !!

C'est l'âge la sénilité, la déliquescence, voir même la spongiosité du neurone !!

Désolé mais ça va pas s'arranger.

Très bonne soirée à tous.

Mais non ,Quartz, c'est l'innocence de la jeunesse tout simplement !
Et puis zut, le Père Noël, Il faut toujours y croire !
Bon courage et amicalement.

salut!

bah oui je sais...c'est pour ça que j'ai pas touché

c'est de mes vidéo que tu parle? oui je sais les fichiers sont gros...j'ai un peu de mal avec virtualdub
fait "enregistrer sous" et lis le quand t'a tout reçu

oui mais pas d'unité...enfin moi je comprend pas

T'inquiète pas c'est bien ce que j'ai fait (je suis un vrai dieu de l'informatique ) !

bonne soirée ^^

Bonjour à tous,

A tout hazard , voici un petit lien concernant des démonstrations de simulation avec Interactive Physics, peut-être cela peut donner à certains envie d'utiliser ce soft de simulation. Cela éviterait le bricolage parfois coûteux et qui aboutit trop souvent à des échecs, vu la nature de nos recherches . Malheureusement pour moi, Interactive Physics ne fonctionne pas avec mon système d'exploitation du Mac. Si quelqu'un connaît un autre soft de simulation pour Mac, je suis tout oreille.

Cliquez en haut à droite de la page.

Bonjour à tous,

Voici un lien vers un pdf descendez en page 25,
il y a une représentation de la roue de Campbell qui je pense est intéressante.

A+++

Qui peut encore dire que les rampes magnétiques ne peuvent être sur-unitaire. Si la table est en pente pourquoi le jouet ne part-il pas tout seul et pourquoi il s'arrête après la sortie de rampe ?

SMOT sur-unitaire.

Bonsoir

A force de jouer avec des aimants, on en met partout

Je n'ai pas LA réponse mais SI il y a tricherie, on peut craindre que sous la table il y a d'un côté une combinaison d'aimants qui permet d'immobiliser la petite voiture, et à l'autre extrémité une autre combinaison qui la repousse en douceur jusqu'à l'arrêt, sans rebonds.

juste un lien

http://www.panaceauniversity.org/D21.pdf

pour ceux qui aprécie les roues gravationnelles.

Bonsoir à tous,

Roue Chas Campbell à 12 rayons , 12 boules, 2 rampes horizontales, rapport de 2 entre le grand rayon de la roue et le petit rayon de la remontée des boules, avec le calcul trigonométrique j'arrive à un équilibre de la roue pour 0, 5, et 10 degrés de rotation de la roue . J'ai pas continué pour les autres angles, j'arrête. Si quelqu'un le désire je peux mettre en ligne le résultat des calculs.

Biganos, c'est pas la première rampe magnétique que je vois en vidéo qui éjecte l'objet mobile. A mon avis, si le Smot ne peut être sur-unitaire , les moteurs purement magnétiques seraient une chimère. Je considère pour l'instant que c'est notre habileté en la matière qui est pas sur-unitaire, je me mets aussi dans le tas.

Avec un rapport de 2 entre les 2 rayons , on est obligé d'avoir 2 rampes horizontales, et ceci sans parler de l'aspect pratique.

Derfla je me suis encore permis de bricoler un peu ta roue à 48 boules.

1ère modification on passe à 24 boules. Il faut donc aussi considérer sur le dessin qu'un rayon sur deux est à éliminer.

2ème modification la partie basse de la rampe n'est plus horizontale mais a une inclinaison de 1° avant de raccorder la partie arrondie.
Dans le cas d'une rampe horizontale, la roue doit pousser les boules. Ici c'est la gravité qui se charge de les faire avancer. Non seulement elles ne coûtent pas d'énergie, mais elles sont légèrement motrices.

J'ai placé les boules dans les deux positions angulaires possibles, et j'ai appliqué ton tableau de calculs à ces deux situations. Comme tout ne correspond pas, j'ai repéré les boules en 4 catégories:
Boules bleues ==> En équilibre, ne consomment ni ne fournissent aucun travail
Boules rouges ==> Consommatrices
Boules Jaunes ==> Productrices
Boules vertes ==> Légèrement productrices mais non comptabilisées.

Résultats
1ère position : +87,5 + 85,5 –26 –31 –33,5 – 34,5 = + 48
2ème position : +87 –28,5 –32,5 –34 = –8

La moyenne des 2 positions donne donc +20 et pas de mauvaise surprise au niveau de la rampe basse. Ça n'est que mon avis, mais ça me semble moins risqué que la rampe horizontale.

Bon, alors, concernant le chariot mobile présenté plus haut. On remarque que le manipulateur exerce une pression sur le chariot pour le faire "entrer" dans la rampe. Reste à savoir si cette opération nécessite moins d'énergie que celle développé lors de l'expulsion. Il aurait fallu faire un trajet type descente/rampe/remontée (avec une descente suffisante pour que le chariot acquière l'énergie nécessaire pour pénetrer dans la rampe). Il suffisait ensuite de comparer la hauteur de départ à celle d'arrivée pour avoir -ou non- une preuve de surunité. Je partage l'opinion de Derfla : le smot représente le moteur magnétique réduit à sa plus simple expression. Si un tel dispositif ne peut extraire d'énergie, alors il faudrait penser à une autre voie !

Et tant qu'on y est : hier soir j'ai refléchi à utiliser le point de Curie des aimants. Il faudrait choisir deux aimants dont le rapport force/point de Curie est le plus élevé possible, et avec un volume minimal. De telle sorte, que l'énergie nécessaire pour faire perdre aux aimants leurs propriétés soit réduite au minimum, tout en conservant une force attractive importante. Le dispositif serait le suivant : les deux aimants, mobiles, positionnés en attraction, commencent à s'attirer et l'énergie de leur déplacement est récupérée sous forme d'électricité. Une fois qu'ils sont collés, l'électricité stockée est utilisée pour chauffer les aimants (ou un seul, cela peut suffire mais dans ce cas l'autre aimant pourrait remagnétiser son compagnon il me semble). Les aimants ayant perdu leur force, on peut les remettre en position initiale sans quasiment utiliser d'énergie (possibilité aussi de les placer sur des pentes légères permettant leur remise en place automatique). Reste à savoir si l'on peut obtenir plus d'énergie par le travail des aimants, qu'il est nécessaire pour les chauffer

Si quelqu'un connait les formules d'énergie dépensée lors du chauffage d'un volume x à une température y (tenant compte sans doute de la conductivité thermique du matériau), ce serait super de faire le bilan en prenant les aimants existants les mieux adaptés

Voilà mon ptit délire du lundi matin !

Bonjour Mp-avenir. Sans rentrer dans les calculs de démagnétisation au point de Curie et de l'énergie dépensée pour cela , il faut remagnétiser maintenant les aimants !Sinon ça ne marche qu'une fois ......!
Ca parait être une sacrée impasse tout ça !
Amicalement .

Bonjour à tous,

Biganos, je vais refaire les calculs par la voie trigonométrique avec ta version modifiée. Mais aujourd'hui j'ai des priorités domestiques, ce sera pour demain. Concernant la rampe horizontale ou à 1 degré , la différence de gain ne devrait pas être bien grande, car les frottements sont dans les 2 cas. Avec la rampe en pente on doit légèrement augmenter le rayon de la remontée des boules ou diminuer légèrement le diamètre de circulation des boules sur la roue, donc ce qu'on gagne d'un côté on le perd de l'autre.

Quelque chose m'échappe dans la roue Chas, il doit nous manquer une petite info cruciale qui fait la différence. Je rejoins totalement lifter, nous sommes dans un système conservatif de transformation d' énergie potentielle en cinétique et vice versa . Même en admettant qu'il n'y a pas de frottements, je ne vois pas où et comment on pourrais avoir une quelconque sur-unité. Mais comme AutoReverse, à réussi en simulation le tour de force à faire tourner le système, modifié certes, et en prime avec production d'énergie , je suis assis entre deux chaises. L'idéal c'est que quelqu'un d'autre confirme les résultats de notre ami AutoReverse.

A+

tecno, je pensais que les aimants une fois refroidi reprenaient tous seuls leur magnétisation. Bref, délire du lundi matin quoi. Dans le même genre : j'ai fait une fixation sur un système utilisant une masse mobile à la fois soumise à la poussée d'archimède et plus dense que le fluide la contenant. Du grand n'importe-quoi, et j'ai mis pas mal de temps avant de voir l'énormité !

Pour Chas il est clair qu'il y a soit une astuce très... astucieuse, soit une tromperie infâme. Avec un simple système de rampe de remontée on ne fait qu'utiliser la gravité, avec une pente plus élevée d'un côté que de l'autre, certe, mais cela ne change rien au bilan !

Bonsoir à tous,

Biganos, il y a pas besoin de passer par la voie mathématique. La roue tourne anti-horaire, à l'opposé à notre attente, et ceci a été simulé par AutoReverse.

Reprenons depuis le début. On a une roue avec 48 marques de positions distribuées régulièrement autour de la roue, donc entre chaque marque de position on a 7,5 degrés. Cette roue comporte 24 boules et 2 rampes. Dans la première position de mesures les boules sont en positions impaires.
On a une situation exceptionnelle ou il y a 2 boules motrices, c'est à dire des boules en positions 1 et 3. Malheureusement cette situation favorable ne dure qu'un tout petit instant , car la boule en position 3 est prête à quitter la roue pour aller sur la rampe inférieure. Pour le bilan moteur c'est ok, on a +48. Comme déjà dit , cette courte impulsion temporelle motrice , impossible à quantifier ne peut pas compenser toute la durée du moment freinant qui suit juste après, parce qu' il ne reste plus qu'une seule boule motrice. En d'autre termes, le moment moteur multiplié par son temps d'action est inférieur que le moment freinant multiplié par son temps d'action qui dure pratiquement le temps d'un mini cycle. C'est pourquoi AutoReverse a trouvé que la roue tournait à l'envers un court instant, le temps d'un mini cycle. Qu'il me corrige si j'ai mal compris.

Je suis désolé Biganos, j'aurais bien aimé que ce soit autrement. Il y a plus qu'à trouver le truc qui fait que cela fonctionne. C'est plus vite dit que fait.

A bientôt.

salut a tous

je sais pas si j'ai tout suivi...en fait la roue a fonctionné (dans le sens inverse de ce que l'on attendais) a partir du moment ou j'ai rajouté la rampe du haut.
avant cela, elle fesait maximum 1/16éme de tour et s'arrété, quelque soit la position de départ...
la rampe du bas était identique
Je vais simuler la roue a petite échelle(avec une boule de la taille d'une bille en fer de géomag et donc de petite dimentions...) si ça marche en simulation, je tenterai le coup :
U en laiton, tube cuivre, soudure étain et roulements de modelisme pour la roue
fil de cuivre 2.5mm2 pour les rampes

Derfla, je sais pas si tu connais, c'est un classic sous windows, je l'ai trouvé pour mac, je te donne le lien, tu arrivera peutétre a voir les vidéos
---clic ici---
ps:regarde les critiques en dessous

Biganos, j'ai commis une erreur de frappe , je voulais parler qu'il y a qu'une rampe.

AutoReverse, merci mais j'ai déjà installé le lecteur multimédia VLC et exactement la version que ton lien mentionne. Le problème c'est Quick Time qui est ouvert automatiquement, et comme je n'ai pas de fichier du téléchargement , je ne peux rien faire.

Voici 12 petites vidéos d'un certain Smith, que quartz avait déjà donné quelques liens, je crois. Ce Smith c'est le même avec son Smot sur-unitaire. C'est un spécialiste des rampes magnétiques et MM actionné à la main. Cela peut donner des idées.

Spécialiste en SMOT et MM

Bonsoir à tous ,

Je ne connaissais pas celle-ci,
L'expérimentateur prend la peine de mettre le rotor dans la rampe et non pas au début, se qui garantie de ne pas utiliser l'effet "élastique".

cette configuration bien que encore un peu nébuleuse me semble très intéressante.
le seul soucie se trouve au niveau des aimants ferrites, j'ai bien peur que cela ne fonctionne pas avec des néodymes.

Cela dit un test serait assez simple à mettre en œuvre.

A+++

Bonjour à tous

Je pense avoir trouvé un moyen simple pour déséquilibrer une roue. En fait il suffit que la distance entre la boule et l'axe de la roue ne soit pas identique entre un côté et l'autre de la roue.
Dans ces conditions, pas besoin de se prendre la tête avec des calculs, un minimum de géométrie est largement suffisant.

L'astuce consiste tout simplement avoir des secteurs de roue à géométrie variable. Et pour simplifier au maximum, cette variation peut elle-même s'effectuer en jouant sur un bras de levier propre au dispositif.

Dit comme ça, je conçoit que ce n'est pas très explicite, aussi j'ai fait quelques dessins pour essayer de faire passer l'idée de base. Comme il y en a pas mal et pour éviter de surcharger ce topic, je les ai regroupés directement sur une page dont voici le lien..


Comme d'habitude n'hésitez pas à faire passer vos remarques, il y a sûrement des choses à revoir.

Bonjour à tous,

Ton concept Biganos, me semble très intéressant.
le fait que les boules ne commute pas vers le haut de la roue est une vraie trouvaille.
Car c'est souvent là que le bas blesse.
En effet on se retrouve toujours plus ou moins avec une boule de trop du mauvais coté de l'axe.

seconde trouvaille très pertinente la commutation de distance des boules reste très localisée.
et donc pareil on est dans le même ordre de grandeur de différentiel de couple.
il faut allez plus loin dans l'analyse, mais en première observation ce concept est nouveau et prometteur.

Bravo

A+++

Bravo Biganos, pour les trouvailles , tes représentations graphiques et tes « pansements » (lol)

Moi, je ne prétend à rien, mais je me fie à mon pif et à mon sens de l’équilibre (re-lol).

Sur ton dernier dessin :
Tu considères qu’à 3h30, la boule a déjà parcouru tout le rayon, et même un peu plus, parce qu’avec son inertie, elle a tendu un ressort. Admettons!
(Ce qui sous entend une boule lourde et une petite vitesse de rotation de la roue.)

Problème :
Alors qu’auparavant, la boule était calée en position extrême de 3h30 à 5h00, pourquoi veux-tu qu’à 6h00 pile, elle soit revenue au milieu ?
C’est la puissance du ressort qui rendrait tout ce qu’il a emmagasiné, et seulement qu’à ce moment là ?
Pourquoi, la force du ressort tendu surmonterait-elle le poids de la boule, seulement maintenant, alors que, soulignons-le...
Poids de la boule et force du ressort sont en opposition directe, alors qu’auparavant, il n’y avait contre la force du ressort, qu’une composante du poids ? Si le ressort devait ramener la boule, c'était avant, quand la composante du poids était moindre.

Il faudrait une clavette pour décoincer ce ressort, et qu’à ce moment là...
(Mon vieux Bessler…)

Salut Biganos,

j'étais parti dans le meme sens que toi, avec pour geometrie variable l'extention des branches (glissieres de tiroir), avec toujours 2 rampes.
Une rampe en bas pour soutenir le poids de la boule et rmonter la coulisse jusqu'a un locker, la roue continue de tourner jusqu'a 10H30 ou la boule est liberée et descend sur une glisiere pour etre prete a etre envoyée (larguée d'ou impulsion) a 3H00, pendant ce temps une autre rampe en haut plus abrupte que celle du bas vue qu'il n'y a plus le poids de la boule, decroche le locker et repouse la branche vers le haut, et ainsi de suite.

Geo .

Salut Gegyx

Plus la boule est dense mieux c'est. Petit diamètre masse importante oui.
Pour la position, ce n'est qu'un dessin de principe et il est évident que si la boule arrive trop tôt il y aura un phénomène de rebond trop rapide par réaction du ressort.

Parce que le ressort doit être légèrement moins puissant que le poids de la boule lorsqu'elle est calée contre le rayon de gauche, ce qui autorise la boule à rouler sur la jante. Donc arrivée à 6h00 elle commence à se décaler vers la droite. La moindre variation implique une réduction de la distance de la boule à l'axe de l'épingle. Donc une réduction de la longueur du bras de levier. Dès lors il y a réaction du ressort. C'est exactement comme un poids qui se déplace sur le fléau d'une balance Romaine. Le contre-poids de la balance (ici le ressort) ne varie pas. Si le poids se rapproche de l'axe de la balance, le fléau se relève. Dans le cas de la roue, la transition ne sera pas instantanée, mais plus la roue va tourner du côté gauche et moins la boule va appuyer fort sur l'épingle donc plus le ressort va rappeler la boule. En position extrême (horizontale), la boule n'appuie plus du tout sur la jante, la force est entièrement supportée par le rayon. L'autre position extrême (la verticale) correspond à 6h00, et dès qu'elle est dépassée le ressort redeviens prépondérant. Si tu préfères, image par image, la distance de l'axe de la roue à la boule augmente de 3h00 à 6h00 puis diminue de 6h00 à 9h00, il y aurait donc match nul. Mais en dynamique, lors de son arrivée elle passe également par une distance maximum, et si le ressort est bien taré l'inertie de la boule va l'empêcher de rebondir immédiatement. Pour une vitesse donnée, la boule devrait donc rester plus longtemps en position éloignée du côté droit que du côté gauche.
Ça c'est mon avis, mais bien que ça me paraisse logique, ça reste l'avis d'un non scientifique...

Pourquoi pas, l'impact de la boule contre l'axe de la roue (au delà de 9h00) reste sous-exploité. C'est peut être l'occasion de récupérer encore un peu d'énergie cinétique.

Salut Géo

J'avais envisagé aussi une variation de la longueur des bras, mais j'avais abandonné vu l'importance des frottements (pour mon cas) lors de la remontée. Mais ce serait intéressant que tu fasse passer un petit dessin pour voir comment de ton côté tu résous le problème.
Des fois, un bout d'idée par-ci un bout d'idée par là, ça peux faire du bien.

Bonsoir a tous
Salut Biganos .ton idée me fait penser a celle-ci en version inversée.
Peut être il y a moyen de combiner les 2 pour utiliser les 2 moitiés de la roue

Cordialement