Circuit électrique

Bonsoir,

Un test sur Multisim, plus d'énergie au secondaire que demandé au primaire. Voici le schéma. Les signaux sont propres et restes de sinus. Si vous pouvez tester de votre côté avec un autre simulateur pour comparer les résultats ? merci

Un simulateur qui donne plus de puissance en sortie qu'en entrée: j'ai quelques doutes !!
Le modèle du transfo ( un coefficient de couplage K > 1 suffit à tromper le simulateur) ou les watt-mètres (sont-ils RMS ?) doivent avoir un problème.

Les puissances sont négatives car le voltmètre a l'air inversé.

J'ai laissé par défaut les paramètres du transfo. Voici le code, si tu veux tester, tu peux:

* NI Multisim to SPICE Netlist Export
* Generated by: ELI
*


*## Multisim Instrument XWM3 ##*
XWM3 15 3 XXWM3_98073480

*## Multisim Instrument XWM2 ##*
XWM2 14 1 XXWM2_98073480

*## Multisim Instrument XWM1 ##*
XWM1 13 8 XXWM1_98073480

*## Multisim Component V1 ##*
vV1 13 0 dc 0 ac 1 0
+ distof1 0 0
+ distof2 0 0
+ sin(0 {120*1.414213562} 600 0 0 0)

*## Multisim Component R3 ##*
rR3 3 0 10 vresR3
.model vresR3 r( )

*## Multisim Component C2 ##*
cC2 2 15 1e-006

*## Multisim Component R2 ##*
rR2 1 0 1000 vresR2
.model vresR2 r( )

*## Multisim Component L3 ##*
lL3 10 14 0.001

*## Multisim Component T1 ##*
xT1 6 7 10 0 2 0 Tran_T1
.subckt Tran_T1 p1pos p1neg s1pos s1neg s2pos s2neg
***Primary coil 1
G1 p1pos p1neg value={-1/10*(5*I(Es1)+5*I(Es2))}

***Secondary coil 1
Es1 s1pos s1neg value={V(p1pos,p1neg)*5/10}

***Secondary coil 2
Es2 s2pos s2neg value={V(p1pos,p1neg)*5/10}

.ends

*## Multisim Component L2 ##*
lL2 0 7 0.001

*## Multisim Component C1 ##*
cC1 5 6 1e-006

*## Multisim Component R1 ##*
rR1 4 5 0 vresR1
.model vresR1 r( )

*## Multisim Component L1 ##*
lL1 8 4 0.001


.subckt XXWM1_98073480 3 4
Vamp 3 4 0
.ends


.subckt XXWM3_98073480 3 4
Vamp 3 4 0
.ends
.subckt XXWM2_98073480 3 4
Vamp 3 4 0
.ends




J'ai aussi simulé sur LTSpice et cela donne:




Sous Multisim, j'ai changé le modèle de transfo pour voir au cas où, mais avec un modèle non idéal et une inductance de 0.4H cela donne aussi une puissance de sortie supérieure. Avec d'autres valeurs, le circuit donne parfois des tensions très élevées.

Bonsoir,
Tout est simulation ?
Qu'est-ce que représentent les traces d'oscilloscope à droite du schéma ?
Les wattmètres donnent le résultat P=UI des voltmètre et ampèremètre associés ?

J'ai l'impression que le facteur de puissance est oublié

Cela représente les formes des tensions, et montrent que les signaux ne sont pas complètement déformés.

Le facteur de puissance est pris en compte dans les Wattmètres, il est même indiqué dessus.

Les résultats avec LTSpices sont quasi identiques si je fais le calcul Urms*Irms*déphasage par contre si je calcul UI et demande la valeur moyenne la puissance d'entrée est supérieure est là la somme de l'énergie est à 0. L'erreur vient du calcul ?




a++

Avec le montage suivant (juste un déplacement de masse) d'un côté avec Multisim je gagne de l'énergie et de l'autre avec LTSpice j'en perds. Je pense que LTSpice est plus précis lorsqu'on fait U(t)*I(t) et qu'on demande la valeur moyenne. Ici les composants sont tous supposés parfait donc il ne devrait pas y avoir de perte. Voici le fichier et les courbes, si l'un d'entre vous veux tester:

*## Multisim Instrument XSC2 ##*


*## Multisim Instrument XSC1 ##*


*## Multisim Instrument XWM3 ##*
XWM3 15 3 XXWM3_100221048

*## Multisim Instrument XWM2 ##*
XWM2 14 1 XXWM2_100221048

*## Multisim Instrument XWM1 ##*
XWM1 13 8 XXWM1_100221048

*## Multisim Component V1 ##*
vV1 13 7 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {120*1.414213562} 600 0 0 0)

*## Multisim Component R3 ##*
rR3 3 0 10
*## Multisim Component C2 ##*
cC2 2 15 1e-006

*## Multisim Component R2 ##*
rR2 1 0 1000
*## Multisim Component L3 ##*
lL3 10 14 0.001

*## Multisim Component T1 ##*
xT1 6 0 10 0 2 0 Tran_T1
.subckt Tran_T1 p1pos p1neg s1pos s1neg s2pos s2neg
***Primary coil 1
G1 p1pos p1neg value={-1/10*(5*I(Es1)+5*I(Es2))}

***Secondary coil 1
Es1 s1pos s1neg value={V(p1pos,p1neg)*5/10}

***Secondary coil 2
Es2 s2pos s2neg value={V(p1pos,p1neg)*5/10}

.ends

*## Multisim Component L2 ##*
lL2 7 0 0.001

*## Multisim Component C1 ##*
cC1 5 6 1e-006

*## Multisim Component R1 ##*
rR1 4 5 1e-012
*## Multisim Component L1 ##*
lL1 8 4 0.001


.subckt XXWM1_100221048 3 4
Vamp 3 4 0
.ends


.subckt XXWM3_100221048 3 4
Vamp 3 4 0
.ends
.subckt XXWM2_100221048 3 4
Vamp 3 4 0
.ends

Bin, je croyais qu'une puissance active ne pouvait qu'être nulle ou positive ?
Si on multiplie V x I >= +0w
Si on multiple -V x -I >= +0w

Bonjour à tous

@U235
En première approche le transfo est supposé idéal, c'est-à-dire qu’il transforme tout ce qu’il a en entrée vers la sortie. Il est supposé sans inductances de fuite, sans capa de fuite, etc. bref il est idéal.

On peut donc aisément ramener la sortie sur l’entrée, ce qui donne le schéma équivalent suivant.



Rapport 2 en tension donne un rapport 4 en impédance comme sur le schéma.
Théoriquement tu devrais obtenir exactement les mêmes résultats de simulation avec ce schéma sans transfo.

Pour info le modèle équivalent de tout ce montage, uniquement à 120Hz peut se réduire à 6.65K en // avec 253nF .
Ce qui devrait également donner le même affichage de puissance consommée sur l’entrée.

Tout cela pour en venir à ce que très certainement, l’apparente sur unité est une histoire de déphasages entre courants et tensions.

Tiens-nous au courant
(Je n’ai pas tes simulateurs )

@Amateur:

tu parles pour Multisim ? oui, les signes, bof, bof

par contre pour LTSpice, les valeurs semblent corrects, mais la somme n'est pas nulle.

@Eclectron:

Les simulateurs sont gratuits (LTSpice et Multisim). Pour ce qui est du schéma équivalent, je vais regarder mais j'aimerai quand même comprendre l'erreur de LTSpice qui mesure, je pense, la bonne valeur de puissance. Ton schéma équivalent prend en compte les 3 masses ?

Enlèves la résistance de 0 ohms ou augmente la valeur à au moins 1 nano sinon bug pour moi aussi.

Oui, on peut aussi faire des vérifications sur excel si on peut exporter les valeurs de la simulation vers excel
Il faut les intervalles de temps, les tensions, les intensités
On fait la somme des différents dV x dI x dt de chaque courbe sur une periode par exemple.

Avec le premier schéma équivalent, il y a 0.07 W de différence, beaucoup moins que 0.3W (sur 3 W de puissance). Les équations Spice du transfo sont mauvaises ?

Et effectivement, avec une plus grande précision, le schéma perd de l'énergie aussi, vous voulez les valeurs ? Différence de 1.2 W avec 3.8W à la source.


j'ai mis cela avec Spice:



Sur 50 ms j'ai 842000 valeurs dans le fichier, la précision est assez bonne ?

J'ai refait et l'entrée change un peu, pas les sorties. Il y a 1W de différence. Avec 70MHz d'échantillonage. Les signaux sont propres:





Ah oui, un détail, j'ai pas mis de tolérance sur les composants, enfin elle est à 0.

Le premier circuit équivalent avec Multsim donne le même résultat qu'avec le transfo, plus d'énergie à la sortie qu'à l'entrée.

Par contre, le 2° circuit équivalent, (RC en //) ne marche pas, l'entrée=sortie en ce qui concerne la puissance, tu es certain des valeurs car le facteur de puissance a changé ?

Oui c'est vrai qu'avec 1nOhm la somme est nulle pour les 2 montages, cela venait de là, merci !!

Du coup, j'ai essayé un autre montage qui me posait problème et je ne trouve pas la somme de l'énergie non plus, si vous pouvez y jeter un oeil ?

edit : tout est bon, c'est juste qu'il faut prendre le nombre exact de période.






* C:\Users\ELI\Documents\Draft7.asc
** t5 - alim courant - avec wattmetres v2 **
*
* NI Multisim to SPICE Netlist Export
* Generated by: ELI
* Tue, Apr 15, 2014 11:04:19
*

*## Multisim Component I1 ##*

vV1 3 0 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {1200*1.414213562} 600 0 0 0)


*## Multisim Instrument XWM3 ##*
XWM3 10 7 XXWM3_100696328

*## Multisim Instrument XWM2 ##*
XWM2 9 2 XXWM2_100696328

*## Multisim Instrument XWM1 ##*
XWM1 0 XWM1_OPEN_4 XXWM1_100696328

*## Multisim Component R4 ##*
rR4 1 0 1e-009

*## Multisim Instrument XSC2 ##*


*## Multisim Instrument XSC1 ##*


*## Multisim Component R3 ##*
rR3 5 0 1e-009

*## Multisim Component R5 ##*
rR5 8 0 1e-009

*## Multisim Component U1 ##*
* SHOW_TEMPLATE_DATA_ONLY
K1 LL1 LL2 0.1
K2 LL2 LL3 1
K3 LL1 LL3 0.1

*## Multisim Component R2 ##*
rR2 0 10 6
*## Multisim Component R1 ##*
rR1 0 9 9

*## Multisim Component L3 ##*
lL3 7 8 0.01

*## Multisim Component L2 ##*
lL2 2 5 0.01

*## Multisim Component L1 ##*
lL1 3 1 0.01


.subckt XXWM1_100696328 3 4
Vamp 3 4 0
.ends


.subckt XXWM3_100696328 3 4
Vamp 3 4 0
.ends
.subckt XXWM2_100696328 3 4
Vamp 3 4 0
.ends
.tran 1
.backanno
.end

Bonjour,

Il me semble que spice fait ses calcul AC en utilisant les matrices de type y (admittance), cette matrice n'est pas définie pour le transfo parfait, et spice utilise une approximation qui dans certains cas provoque un dépassement de calcul (valeur tendant vers l'infini).

A+
JCV

Un autre petit montage, un simple circuit RC commandé par un relais, le relais perd de l'énergie, mais comment puisque la résistance à l'ouverture est de 10MOhms et à la fermeture de 1nOhm ?

Merci pour Multisim je ne connaissais pas et LT je l'ai mais ne pratique pas encore...
sinon voici le schéma tel que j'aurais du le transmettre ce matin


la masse est au bon endroit par rapport à ton schéma.
du point de vue du génerateur ça ne change rien.

et le modèle équivalent à 600Hz et pas 120Hz (pas bien réveillé ce matin..., j'ai confondu les V avec les Hz...)
Le modèle équivalent à 600Hz de tout le montage est 203nF//3.15K.
mais dans ce cas la masse est sur une borne du générateur.

J'utilise RFSIM99. (modeles s2p)

Merci à toi pour ton aide.

J'ai testé un autre circuit. Si à l'occas tu as un moment pour vérifier, j'ai plus d'énergie à l'entrée qu'à la sortie. J'ai mis un coef de 1 pour toutes les selfs, K1=K2=K3=1. Attention une alim est déphasé de 180°.

Voici le code:




rR4 3 10 1
rR1 8 3 1
rR3 2 4 1
vV2 11 6 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {12*1.414213562} 60 0 0 0)
vV1 7 1 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {120*1.414213562} 60 0 0 0)
K1 LL1 LL2 1
K2 LL2 LL3 1
K3 LL1 LL3 1
rR2 0 9 1
lL3 5 0 1
lL2 3 0 1
lL1 1 0 1

.ends



Il s'agit du circuit suivant:



Ce qui est bizarre, c'est que la somme des énergie sauf V2 donne la puissance de V2, donc je me suis dis que V2 consomme cette énergie mais est ce correct car le courant et la tension sont comme cela:

oui, j'ai fait un petit montage à côté et c'est bien cela, la somme de l'énergie est bien à 0.

Par contre, une modif du montage avec une alim sur la 3° bobine donne un courant fort étrange au secondaire et pendant cette transition d'une seconde la somme n'est pas nulle. Elle le devient par la suite. K1=1, K=0.5, K3=0.5.



J'ai testé sur LTSpice et j'ai les mêmes résultats, cela n'est valable qu'en transitoire car le courant au secondaire3 est une constante et du coup la puissance délivrée est nulle car c'est +V*I -V*I sur un intervalle de temps. C'est bien avec LTSpice c'est qu'on peut mesurer l'énergie. La différence est de 7.5kJ sur 1s. Et même sur 100 s la différence reste de 7.6kJ.

Voici la forme de l'énergie de la 3° source:

J'ai essayé avec K1=K2=K3=0.9 et ça donne une somme non nulle également. Mais c'est peut être Spice qui déconne. Par contre, cela ne fonctionne pas avec K=1 ou alors c'est très faible, mais le courant n'est plus avec une composante continue.

Idem si K1=K2=K3=0.5 l'énergie semble de 8kJ.




et le fichier:


vV3 14 9 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {90*1.414213562} 60 0 0 90)
vV2 12 6 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {90*1.414213562} 60 0 0 90)
rR5 12 0 1e-009
rR4 11 4 1
rR1 1 5 1
rR3 2 0 10
vV1 7 3 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {120*1.414213562} 60 0 0 0)
K1 LL1 LL2 0.5
K2 LL2 LL3 0.5
K3 LL1 LL3 0.5
rR2 10 9 1
lL3 13 0 1
lL2 5 0 1
lL1 0 8 1
.ends

J'ai simplifier le montage car il est possible d'avoir un courant positif avec 2 selfs seulement, cela évite les problèmes de couplage qui peuvent naturellement être surunitaire si mal calibré par rapport à la physique. Le montage donne en 1s 1215W. C'est uniquement en transitoire. Il faut relancer le circuit pour avoir à nouveau l'énergie. Ca marche pas si K=1, il faut k=0.9 ou k=0.5. Ne marche pas si la phase est à 0 ! il faut que la phase soit de 60° par exemple mais pas 0. Cela fonctionne avec une seule alim et un circuit LR du moment que la phase est à 60° par exemple, donc c'est certainement Spice qui trouve un courant de démarrage très élevé alors que ce n'est pas le cas en réalité ?

Mais il est toujours possible d'initialiser ce courant avec une alim DC, non ?

Voici sur Multisim:



Voici sous LTSpice:



Et voici le code:

vV3 14 9 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {90*1.414213562} 60 0 0 60)

vV2 0 6 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {90*1.414213562} 60 0 0 60)

rR4 11 4 1

K2 LL2 LL3 0.9

rR2 10 9 1

lL3 13 0 1

lL2 5 0 1


Montage avec 1 seul circuit LR:

J'ai compris pour le montage une self, c'est bien l'énergie de départ de la self 1/2LI². Par contre avec un montage 2 selfs, l'énergie récupérée est de 1/10 de l'énergie dans les selfs. Elle part où cette énergie ?

Avec:

vV3 14 9 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {90*1.414213562} 60 0 0 60)

vV2 0 6 dc 0 ac 1 0
+ sin(0 {90*1.414213562} 60 0 0 240)

Il y a plus d'énergie à la sortie même en comptant l'énergie des selfs au départ: 23kJ au final alors que les selfs contiennent 12100 J au départ

Y'en a qui peuvent m'aider à mettre en équation ?

Là ça devient intéressant si tu as de très bonnes mesures de l'énergie active et réactive à l'entrée et aux multiples sorties.
Ce qui serait bien c'est d'avoir un alternateur à soit plutôt que de prendre au secteur.

Hello U235

Peut on schematiser ton circuit (avec le transfo) par celui ci dessous sur LTSpice (capture student) ?



Merci

Hello,

@Amateur, je ne sais pas il y a 2 alims dans mon montage, ça donne quoi ton montage ?

En tout cas, cela ne marche pas avec un transfo normal (composant) uniquement avec deux inductances couplées. Le problème c'est que la mise en équation ne tient plus compte de l'inductance or je pense qu'elle joue dans la résolution. Ou alors c'est un problème de K, car avec K=1 cela ne fonctionne pas avec 2 bobines.

Si je garde R1, ça ne marche pas car R1court circuite L1
Si j'enlève R1 et que j'envoie une impulsion de 0.1ms de 10V dans L1 et que je fais le bilan énergetique
V1 x Iv1 x t au primaire (avec excel)
et R2 x Ir2² x t au secondaire
j'obtiens un cop degueu de 0.11

Tu n'as pas essayé de simuler mon montage, Orcad donne peut être autre chose ? Moi les signaux sont nickels, j'ai même augmenter la finesse pour voir mais les résultats ne changent pas. Il n'y a pas de pic dans mes signaux. Chaque fois qu'il y a des signaux avec des pentes, il y a un pb de sommation d'énergie.

Je débute avec LTspice, (à 64ans )
Comment fait on pour mettre une intensité au démarrage dans les inductance avec LTSpice ?
Je sais faire avec Qucs qui offre cette possibilité mais LTSpice ??

Ton schéma avec le transfo (ou 2 inductances couplées) c'est bien deux inductance couplées avec chacune une resistance en parallele ?

il le fait tout seul, normalement il règle le courant de démarrage, il suffit de faire un essai. Sinon tu prends le "OP" en dernier à droite et là tu mets le code. Après il faut ajouter l'affichage des courbes c'est tout. Fais attention, pour les tensions il faut faire (V(1)-V(2)) avec 1 et 2 les points de contacts car tous les composants ne touchent pas la masse.

C'est à dire supprimer l' interupteur ?