J'ai cogité un peu sur le principe du lifter, faudrait m'expliquer

Hello,

Il semble que un lifter mis dans une enceinte à vide poussé
marche pas
ma première conclusion est que sans vent ionique : nada
ou bien une poussée très très faible
MAIS il y a un HIC
http://jlnlabs.imars.com/lifters/vacuum/index.htm

je JL Naudin a bien montré que si les fils fins corona sont mis
dans le vide, cela marche aussi bien que dans l'air
premier constat, il faut pas de vent ionique
mais selon mon avis, il faut donc un champ électrique "ASYMETRIQUE"
dans un milieu matériel, gazeux, air etc
l'autre constat très intéressant : si la feuille alu est pas replié avec un petit rayon de courbure,

Une condition paraît cependant indispensable au bon fonctionnement de l'expérience : l'asymétrie du condensateur formant le Lifter. Le bord de la "jupe" faisant face au fil de la cathode doit obligatoirement présenter un arrondi. En fait, cela marche aussi avec une "jupe" tubulaire…

donc plane, et pas arrondie sur la paille comme patron
cela marche pas, il faut donc une ASYMETRIE
bref on a beau joué au détracteur du fondateur, il y a un mystère indéniable
je m'avance beaucoup mais si c'est bien ainsi et que je me trompe pas
on revient au universon etc, graviton, qui déforme la matière
gaz en l'occurence
autre idée, chauffé le fil fin, afin d'amener une émission thermoionique
, c'est valable dans le cas du vent ionique, cela doit booster
j'ai imaginé cela, mais effectivement, j'ai pas que de mauvaises idées
car cela a été fait, et cela a boosté le lifter
bref ilfaudrait un lifter hybride, avec vent et sans vent
voilà une expérience que je propose donc au lifterbuilder,
celle qui a germé dans ma tête , mettre une gaine termo autour du fil fin
l'ISOLE , non avec le vide, (qui est un bon isolant) mais avec une gaine
isolant en PTFE etc, afin de supprimer le vent ionique
cela doit marcher, si vide, il y a champ électrique, si isolant, champ aussi
voilà de l'eau au moulin
en plus , comme il y a plus de vent, et un isolant, on peut rapprocher
le fil , de la feuille en alu, ce qui va augmenter le valeur du champ
pour une énergie plus faible, donc une DDP, plus faible
je me demande si le lifter dans le vide (le fil), et le normal
c'est la même poussée (rendement), c'est PASSIONANT
je suis sûr qu'en poussant le bouchon assez loin, on va emporter un homme
moi, je peaufine une machine supraunitaire pas piqué des vers, qui sera parfait pour rendre un lifter autonome

darthelectret plus prolifique que jamais

PS, lifter va être content de mes interrogations
qui peuvent rebondir sur tous
faudrait que chacun y mette du sien
une alim THT, un lifter avec isolation par gaine thermo, il existe des gaines
thermoSHRINKING de pas plus de 1 mm, donc léger
suffit de chauffer avec pistolet à air chaud
faudrait un lieu , de séjour (15 jours ou plus) pour amener nos inventions
ou investigations, sujet lifter,

bonsoir.

"Une condition paraît cependant indispensable au bon fonctionnement de l'expérience : l'asymétrie du condensateur formant le Lifter. Le bord de la "jupe" faisant face au fil de la cathode doit obligatoirement présenter un arrondi. En fait, cela marche aussi avec une "jupe" tubulaire…"

Bien sûr ! Si la jupe n'est pas arrondie,elle crée elle aussi un effet corona et vient donc contrecarrer" l'effet ionique du "fil" (déplacement des ions dans les 2 sens !)
C'est tout le but de l'asymétrie.
Amicalement.

Bonsoir Tecno,


bonne réponse
MAIS alors revenons à l'expérience de JL Naudin
qui démontrerait que les fils corona dans le vide
(que le fil) et pas le reste
fonctionne aussi très bien
comme il y a par définition plus de vent ionique


http://jlnlabs.imars.com/lifters/vacuum/index.htm


faudrait voir si une symétrie pose problème ou pas dans ce cas de figure
si oui, alors il faut une asymétrie de champ électrique non ionique
en plus si le vide qui est perméable au champ électrique
est remplacé par un bon isolant, qui va supprimer aussi le vent ionique
et aussi perméable, cela devrait marcher en toute logique

fil fin isolé (gaine thermo , vernis etc), à la,place du classique fil nu ou dénudéde plus si pas vent ionique, moins de chance de claquage diélectrique
donc on peut rapprocher le fil de la jupe en alu
bref on a pas encore fait le tour de la question et je pige pas encore
tout à fait
merci pour ton éclairage

PS : je me méfie des certitudes qui classent vite une idée

Remoi. Note toutefois que l'expérience avec les fils corona dans le vide n'est pas quantifiée par rapport au montage "classique" puisque là l'essai est fait sur pivot ,à l'horizontale (normal vu le poids de l'ensemble dans ce cas.) Mais je te l'accorde ,il serait utile sans tomber dans l'exotisme de trouver la cause exacte de ce comportement .
On verra peut-être ça cet hiver.

Amitiés.

REMOI

conclusion partielle

vide partout : marche pas

vide plus milieu matériel (gaz) : cela marche encore

mais garder le vide est lourd (récipient qui doit résister à 1 kg/cm2)

le vide est isolant,

à la place du vide, autre isolant léger, devrait faire de même ???

amicalement vôtre

darthmagnet, à propos de cette page que tu cites:

http://jlnlabs.imars.com/lifters/vacuum/indexfr.htm

Pour moi c'est normal que le bas du lifter (la masse) soit attirée vers une charge positive (ses fils de tungstène dans des tubes à vide) par simple force électrostatique (le plus attire le moins et vice-versa).

Un procédé remarquable serait que l'ensemble rigidifié soit tiré vers le haut; alors que chaque plateau attire l'autre de manière égale en intensité mais de sens opposé et que donc rien n'explique ce mouvement (or vent ionique).

Il est évident que la face positive et la face positive d'un condensateur sont toujours attirées l'une vers l'autre par une force électrostatique contraire. JL Naudin retient le positif pour l'empêcher de tomber ET d'être attirée vers la masse du coup, mais la masse, qui plus est légère n'a pas de souci pour s'approcher de la face positive (et elle n'est pas retenue)

Ce qui aurait été remarquable, ça aurait été de solidariser sa masse avec sa face positive par du balsa et d'observer sur une balance par exemple une perte de masse, ou encore de mettre le système horizontalement suspendu à un fil et d'observer une poussée.

Ensuite, question vent ionique, en effet il y en a dans la partie aérienne. L'électrode sous tube n'émet pas d'ions, mais le champ électrique ionise l'air au delà de l'électrode positive jusqu'à la masse et vent ionique il y a (mais en plus ça n'a rien à voir avec l'attraction de l'un vers l'autre). Donc le mouvement d'ensemble qui ici n'est pas mis en évidence pourrait aussi si il était observé être expliqué par du vent ionique.

Finalement cette expérience ne prouve rien si ce n'est que Naudin n'a pas pensé à la force électrostatique, à mon avis.

Il faut tout mettre sous vide pour éliminer le vent ionique; et rigidifier l'ensemble; aussi éliminer les forces parasites électrostatiques.

Pour moi le cadre de référence est l'expérience Lifter de Claude Poher, il s'y est très bien prix à mon sens au niveau analyse; sans vide.
Avec le vide c'eût été encore mieux.

Salut à tous !!!

Heu, Chercheur, selon ce lien :

http://jlnlabs.imars.com/lifters/rototube/indexfr.htm

Il semble bien qu'en rigidifiant l'ensemble (tubes à vide + jupe en alu), cela avance !!!

Maintenant, est-ce que l'épaisseur du tube à vide permet la ionisation de l'air au delà de ce tube ???

Personnelement, j'en doute ...
Comment les charges électriques pourraient passer l'épaisseur de verre du tube à vide + l'épaisseur de vide ???

Bon, c'était juste une suggestion ...

à +++

Bonjour tout le monde.

Il ne faut pas oublier que l'épaisseur du verre constitue le diélectrique d'un condo et que les charges internes au tube peuvent tres bien créer à l'extérieur de celui-ci un champ opposé .Je pense que dans ce cas de figure on est en présence d'une influence simplement électrostatique , tres faible , non évaluée d'ailleurs mais qui ne nous soulèvera pas grand chose ! L'analyse de Poher sur le lifter est objective et ne laisse pas grand place aux supputations ésotériques ! ouf ! faut trouver aut'chose !

Bonne journée à tous.

Tecno a écris :

l'épaisseur du verre constitue le diélectrique d'un condo et que les charges internes au tube peuvent tres bien créer à l'extérieur de celui-ci un champ opposé

selon la conservation de la charge et que l'influence respecte la valeur des charges en valeur absolue : le verre peut pas avoir une charge plus élevée
que celle que le fil a induite : soit selon C égal Q/V, une charge bien trop faible
même à 30000 volts pour soulever même un poid tout petit, en cela ton objection est bonne

tres faible , non évaluée d'ailleurs mais qui ne nous soulèvera pas grand chose

mais facile à calculer,la surface d'un fil de 100 micron , permet pas d'avoir une capacité assez notable pour avoir une effet conséquent)

CQFD et pourtant si tu restes conséquent avec toi même, cela soulève
le lifter
, le vent ionique justement crée une sorte de charge d'espace bien plus grand que les charges en équilibre sur le fil, bref
Claude Poher, juge trop vite ce passionnant lifter qui continue à faire couler de l'encre
si justement comme tu dis, la charge est faible comme tout, je m'explique pas
que malgré tout on attire un poid pas si minime comme une jupe en alu
avec le bati,




Nos discussions sont dès plus instructives et constructives

je vais ajouter encore mon petit grain de sel

soit j'avais aussi pensé après coup que c'était lier à une simple attraction électrostatique
mais JL Naudin c'est pas un idiot
car si on prend la formule de la loi de coulomb, avec le produit
Q X Q', on voit que même à 30000 volts selon la formule C = Q/V
que la capacité électrique © d'un fil fin de l'ordre de 100 microns
(capacité lié grosso modo à sa surface) est très faible
donc la charge positive est très faible
j'ai un mini labo d'électrostatique (normal car je baigne dans l'électrostatique)

Maintenant, est-ce que l'épaisseur du tube à vide permet la ionisation de l'air au delà de ce tube ???

Personnelement, j'en doute ...à mon humble avis : NON, le champ est intense autour du fil mais le champ décroit
rapidement (exponentiellement avec la distance), bref il y a plus d'effet corona
selon mon intuition,c'est pas rien d'attirer la masse d'un jupe en alu
avec les tenants en balsa,
ALORS POURQUOI, si le LIFTER marche uniquement avec le vent ionique
effet de réaction comme avec l'expérience du tourniquet électrique
on a besoin d'une jupe en alu, autant faire un lifter sans jupe, avec un bati léger
et un simple fil fin mis à la haute tension
l'autre pole mis à la masse (terre), on aura alors pas un fil fin vis à vis d'un
papier alu avec une rayon de courbure non corona (asymétrie)
mais le sol comme plan de référence
alors le lifter serait un vent ionique (fil) plus un effet lié à l'action du vent sur l'alu
qui augmente l'effet de poussée
bref on a pas fini de cogiter vos avis

mon slogan

darthelectret

ReBonjour.

", autant faire un lifter sans jupe, avec un bati léger
et un simple fil fin mis à la haute tension
l'autre pole mis à la masse (terre), "

Le seul interet du lifter c'est qu'il se trouve autonome s'il embarque son alim .Et là on le relierait à la terre ! Pas beaucoup de débouchés !
Quant à mettre en rotation le système sur la potence ,faut pas une bien grande force ,le truc étant bien équilibré ! En plus c'est joli , on dirait un mobile de Calder .
Bonne journée.

hélas il y a un problème de poid à résoudre
la seule soluz pas top, c'est le lifter combiné avec un ballon à hélium
(avec hydrogène, plus étincelle, pas le top)
en fait ce que je voulais mettre en évidence
c'est si la jupe apporte un plus
seul une THT de 150 KV, peut trancher
vu que un champ ionisé porte très loin, bien plus qu'un champ non ionisé
conferatur l'expérience au palais de la découverte
du tourniquet électrique porté à 300 KV
l'étincelle fait pas plus de 35 cm
mais la distance entre le tourniquet fait elle plusieurs mètres avec le sol

pour les distances classiques des lifter classique retenu avec un fil à la patte
il serait interessant de comparer, si la poussée est la même
entre un simple fil sur bati léger et un fil plus jupe alu
car JL Naudin montre que l'alu intervient
je vous avais bien dit qu'il faut pas vendre la peau de l'ours avec de l'avoir tué
le lifter n'a pas dit son dernier mot

OK, mais il est curieux que un champ non ionisé (sans vent ionique)
sur une DIPOLE, où les plus et les moins cohabite donne une pousséé
prend un chariot, avec des briques, tu es dessus, si tu lances les briques
une à une, HORS du chariot, il va pas réaction, avancer
mais si tu lance les briques dedans, nadia, niet, rien comme poussée
de même une champ électrique qui se ferme sur lui même
entre deux électrodes, comment veux tu une poussée
donc l'asymétrie semble alors le clé encore mystérieuse

amicalement vôtre

darthelectret

Bonjour.
"entre deux électrodes, comment veux tu une poussée"
Evidemment !Et pourtant il s'élève !
Ce qui intervient le plus pour cette poussée c'est la masse d'air entrainée par le "vent ionique".
Les expériences que j'aie pu faire me le confirment !
Toutefois le déplacement des ions du fait de leur masse et de leur vitesse ,bien que le circuit soit fermé crée malgré tout ,par réaction une force de déplacement ,mais tres faible .

Pour le chariot ,S'il est suffisamment long et que tu lances un poids vers "l'arrière" (dans le chariot)tu auras une force de réaction vers l'avant et ce poids freiné par les masses d'air retombera en bout de course (le chariot est tres long....)avec une énergie cinétique plus faible qu'à son lancement qui ne compensera pas la réaction du départ.
On aura donc :
1.Crée une force de réaction.
2.Entrainé la masse d'air.
Et....... avancé.
2 actions qui s'ajoutent ! et dans le vide ,bien sûr Nada !

J'essaye de trouver des analogies toutes simples .

Amicalement.

bien entendu je le savais
mais je parlais du lifter sans vent ionique bien sûr
là, je pige plus
si comme tu le disais, il faut une asymétrie avec le vent ionisé
alors avec un champ non ionisé (sans vent), cela marche ou pas
faudrait voir si la courbure de la jupe alu joue encore sans vent ionisé
je fais aussi un // simple avec la fusée ionique
il faut des ions qui donne la réaction, comme les gaz chaud d'un avion à réaction
mais dans un dipole, je vois pas la poussée, la résultante des forces est nulle ?
et encore mais je vois rien qui agit sur le dipole, la terre est loin

PARADOXE, si elle est très faible, alors comment t'expliques tu que le poid pas si minime d'une lifter est soulevé, aussi haut que le fil, le permet

contrairement à toi, je dis pas que elle est si faible que cela, désole de faire l'avocat du , il faudrait que les 25 % de douce te fasse pas

je sens que je vais jeter l'éponge

cordial amitié

PS : je te concède que le vent ionique, donne pas une poussée énorme
cela semble même étrange, donc, il y a une effet en plus CQFD

Surtout pas ,tu vas faire un amorçage ! déja qu'c'est assez compliqué comme ça!
En fait absolument rien ne prouve que le lifter marche dans le vide !Le peu d'essais qui ont été faits ne sont pas quantifiés et un simple vide imparfait (jamais parfait en fait )peut expliquer un résidu de force. à suivre malgré tout.

Amitiée chercheuses.

relis un de mes post
j'abonde dans ton sens
il s'agit des fils dans le vide qui est le principal sujet pour rappel
j'essaye de piger la poussée d'un lifter sans vent ionique
je propose le fil fin isolé, j'ai lu avec stupeur, que cela marcherait aussi bien
que le lifter plus classique, à confirmer
je souhaite que ceux qui ont une lifter , isole le fil fin, verni ou mieux gaine
légère, et qu'il nous disent quoi ,

Rere. Je ne sais pas si tu as fait des essais sur l'engin ,mais je reste persuadé de l'influence majoritaire du flux d'air . Ce flux se manifeste quasiment sous la surface entière du machin et n'est pas localisé simplement à la verticale des jupes !Il suffit de voir une fumée aspirée et rejetée même au centre !
PS. mon propre engin(tout simple et construit vite fait) figure sur le site de Naudin mais ça ne nous avance pas,c'est pour l'anecdote.

Bon aprés-midi.

Rerere.

Pour l'essai avec électrode sous vide ,bien qu'aucune mesure ne nous soit donnée ,ça vaudra le coup d'essayer ainsi que l'électrode isolée (à 25 KV) Mais sur potence équilibrée ,la bête devenant trop lourde.Ce ne sera plus un flux ionique mais peut-être un déplacement de charges statiques .Et même si ça ne sert à rien ,on se posera encore plein de questions.
à +
PS.J'ai encore lu sur le Net des explications "antiG " .C'est complètement farfelu puisqu'on a les mêmes forces en Horizontal qu'en Vertical !

Bonjour à tous,

Coté mouvement HT il semble qu'il y ai du nouveau chez Naudin.
voir ici et là

A+++

ce qui m'étonne avec la potence et le lifter (solidarisé) sous vide (le fil)
c'est le niveau (tout relatif) d'accélération notable
cela démarre assez vite et tourne assez vite
vu le poid de l'ensemble, cela peut prouver que la poussé est pas rikiki du tout

sans ions , je vois pas comment ??? dans un gaz ?
moi, je me range à la déformation de l'espace matériel (asymétrie)
une espèce de MHD, parcontre j'ai des doutes pour l'antigravité, on pousse
le bouchon , un peu loin
plein d'autre expériences, dont celle indiqué par Quartz il y a peu
semble indiquer qu'il faut pas un déplacement de charges pour avoir une poussée
bref on est loin de bien comprendre les subtilités ou suptilités

darthmagnet

PS : il faut pas balayer cela d'un revers de main

Bonjour Darthvador ,euh non pardon darthelectret ,le mieux c'est d'expérimenter soi-même !Ce ne sont pas des trucs trop difficiles à réaliser ! C'est le seul moyen de débusquer les p'tites subtilités puisque à vue de nez on se contente d'hypothèses.
Dés que l'on travaille en tensions élevée on ouvre la porte à de nombreux phénomènes qui peuvent dérouter .
On fera des expériences pendant les longues soirée d'hiver pour s'endormir (mal)la tête saturées de suppositions .Vaste programme !
Que la force soit avec toi.

connaissez vous cette expérience????????
mal copier
http://www.youtube.com/watch?v=dr-ENCWe3Bg...feature=related

Selon moi c'est traffiqué à 100% et même plus. Sympa comme tour de magie en public en tous cas.

y'a un truc que je ne comprends pas,

en 1998 j'ai répliqué les premiers montages de naudin , j'avais un site a l'époque ( 'kileak450 homepage') ... et d'après les résultats que j'avais obtenu,
si l'effet etait uniquement du au vent ionique, comment expliquer que l'inversion des polarités +/- HV sur la même structure n'inverse pas le sens de la poussée ?

pour moi c'etait le signe évident qu'il y'a autre chose qu'un simple vent ionique

Bonsoir.Tout simplement en inversant la polarité on produit des ions négatifs "attirés "par la "jupe" de l'engin alors positive ! le sens de la "propulsion" reste le même ! c'est sans équivoque ! Il est d'ailleurs plus aisé de porter au + l'électrode corona en utilisant une THT produite par un moniteur ou un tv et de plus à priori les ions négatifs étant plus "nocifs" on préfère le + en "haut" .

je ne suis pas sur de comprendre le sens de ta réponse.

tu veux dire que pour toi , l'effet de 'lift' est uniquement dû au vent ionique ou pas ?

pour ma part je ne le pense pas, mais je disais ' ya un truc que je ne comprends pas' dans le sens ou la discussion sur ce sujet tournait autour du vent ionique, alors que pour moi l'affaire est réglée : il est clair que le vent ionique AIDE l'effet , mais qu'il n'est pas LE principal effet (effet 'b.b' patenté).

si on regarde les expériences avec la capa asymétrique , ou la capa de laforgue, qui est isolée fortement, l'effet de lift est toujours présent.

ailleurs sur le même site 'naudin', on trouve un petit test sur l'intertial drive avec un montage a 'ressorts'.

a chaque fois, finallement, on s'apercoit que l'asymétrie est responsable d'un non-equilibre des forces action/reaction.

sur le lifter : cathode plus grande que l'anode = la pression de l'interface avec le medium extérieur de chaque éléments est différente. idem sur la capa de laforgue, et sur le systeme a piston on retrouve la même chose : d'un coté, 'choc' direct, de l'autre, amortissement par un ressort (equivalent de la cathode plus grande que l'anode des lifters)..

le montage le plus interessant est celui de laforgue, car le dielectrique n'est plus l'air mais de la résine, dans les essais de naudin, hors ca confirme l'intuition que j'ai du principe : l'important ,n'est pas le medium qu'on stresse, mais bel et bien la géométrie du stress qu'on lui impose. et la ou la capa de laforgue est impressionant, c'est qu'a priori elle prouve que le stress engendré par les grandes différences de potentiel affectent non pas un medium 'local', mais bel et bien la géométrie toute entière du référentiel dans lequel elle est plongée !

en fait aucun scientifique ne donne d'explication crédible

le vent ionique n'étant pas le seul a agir ...

de toutes les facons , vent ionique ou autre , la poussée
est due a l'effet de bord : qui s'applique dans un sens et
ceci quelque soit la polarité

bon,bon en fait etant nouveau j'avais pas lu assez de sujets,
je viens de comprendre le point de vue de "tecno" en lisant un autre sujet sur l'effet b/B , et en fait je rejoins l'avis de 'lifter' au sujet des forces mises en jeu : le vent ionique n'est qu'un des composants, et il donne un argument aux détracteurs du principe.
pourtant la nasa a breveté des systemes de rectification de rotation pour leur satellites qui sont propellantless , donc exit les vents ioniques : il y'a autre chose , la vérité est ailleurs mdr.

Bonsoir. Remarque que tu penses ce que tu veux.....J'ai pas mal essayé le Lifter et d'ailleurs parler de condensateur asymètrique ,comme on l'écrit toujours ,est vide de sens.
Ce qui nous intéresse ici ce n'est pas "l'effet" condensateur en tant que tel (de toute manière 2 électrodes ou le sol et une électrode formeront toujours un condo virtuel ).
Ici on a une électrode à effet corona (comme toute pointe )la plus fine possible donc et une autre électrode la plus lisse possible pour justement éviter ,elle, cet effet corona .
J'ai oublié de préciser que la masse d'air entraînée par le vent ionique contribue elle aussi à la "propulsion ".
Dans le vide ? ce que l'on a pu voir comme essais n'est guère concluant (pas de quantification de l'effet résiduel )dont la faiblesse soi-disant constatée peut très bien n'être que le résultat d'un vide imparfait !
Pour moi , pas la peine d'aller chercher trop loin des forces "ésotériques".c'est bluffant,surprenant dans un premier temps :le seul machin qui s'élève sans hélice,sans moteur! . Mais le vent ionique reste l'explication logique, un peu décevante pour certains ,hélas.
à+

RE. au sujet des satellites ,on "fabrique"des ions que l'on accélère et qui créent donc un éjection de matière .Il est évident que dans ce cas on a une poussée dans le vide.
rien à voir,en fait, avec le lifter qui lui a besoin de l'air ambiant pour générer des ions !
Et pas de quoi être mdr.

@tecno :

non, je ne parle justement pas des propulseurs ioniques enfin ! si j'évoque les nouveaux patents nasa, c'est justement parcequ'ils ne font PAS appel aux vents ioniques (donc ejection d'une masse ionisée !!!)

ensuite, j'aimerais que tu m'explique par un savant calcul comment sous 1,72. 10-6 Torr de pression tu arrives a justifier que le condo asymetrique continue a se déplacer, si c'est pas la seule force des quelques malheureuse molecules d'air encore présentes dans un tel vide .

http://jnaudin.free.fr/lifters/ascvacuum/index.htm

le lien ci dessus décrit l'expérience faite dans les labos Nasa pour gravitec.