Le condensateur variable est-il sur-unitaire ?, Comportement d'un condensateur variable

Bonjour les amis,

On doit pouvoir extraire de l’énergie électrique , libre et sur-unitaire, d’un condensateur chargé si on fait varier sa capacité de façon adéquate. Par exemple prenons un condensateur plan, c’est à dire formé de 2 plaques identiques et bien sûr conductrices, parallèles et parfaitement isolées entre elles. Admettons que ce condo a une grosse capacité de 1 micro Farad ( c’est sans rapport avec la pratique ), on le charge à 1000 V.

Ce condensateur aura accumulé une énergie E = 1/2 C. U . U soit 0.5 x 1 x 10-6 x 1000 x 1000 = 0.5 joules
Ce condensateur aura accumulé une charge de Q = C . U soit 1 x 10-6 x 1000 = 1 mili Coulomb

Maintenant faisons varier sa capacité en glissant une plaque parallèlement à l’autre avec un frottement supposé nul. On admet également par commodité qu’il n’y a pas d’effet de bords, c’est à dire qu’il n’y a pas de composante horizontale du champ électrique aux bords des plaques, susceptible de nécessiter alors très peu d’énergie pour le déplacement de la plaque. Ce déplacement ne nécessite donc aucune énergie, contrairement à un déplacement perpendiculaire à la plaque fixe, car on doit vaincre la force d’attraction des 2 plaques chargées. Par le déplacement de la plaque le condensateur diminue sa capacité. Quand on aura atteint disons le 1/ 100 de sa capacité initiale c’est à dire 10 nF on refait les calculs de charge et d’énergie:

Q n’a pas changé, il ne peut pas changer, l’isolation est supposée parfaite. Sur la plaque chargée négativement on a toujours le même nombre d’électrons en plus et sur la plaque chargée positivement on a toujours le même nombre de manque d’électrons. Par contre ce qui a changé c’est la capacité, donc la nouvelle tension devient :

Q = C . U soit U = Q / C soit U = 10-3 / 10 x 10-9 ce qui donne 10 +5 soit 100 000 Volts, ou en disant tout simplement, puisque la capa a diminué de 100 fois , sa tension doit augmenter de 100 fois pour garantir le principe de la conservation de la charge Q, les électrons ne peuvent pas disparaître dans une plaque ou apparaître dans l'autre, ex nihilo.

Calculons maintenant l’énergie du condensateur avec sa nouvelle tension
E = 1/2 C . U . U soit 0.5 x 10 x 10-9 x 10+5 x 10 +5 ce qui donne 50 Joules !

On a passé de 0,5 joules à 50 joules en glissant une plaque du condensateur sans dépenser d’énergie. Ces 49,5 Joules doivent provenir du grand réservoir invisible qu’est l’énergie du vide.

Avez-vous une autre explication ?

Ma foi..... D'après ce qu'on m'a appris en électro au lycée, je ne vois aucune faille. J'aurais du y penser avant et poser la question, ça aurait botté ma prof de physique !

et si, Q aura changé puisque le Q en question à prendre en compte est la charge de la plaque servant à l'effet capacitif.

Ainsi donc même si toute ta plaque a la même charge Q, la seule partie qui fait effet capacitif a une charge Q'<Q

Q'=C'*U où C' est ta nouvelle capacité
Si C'=C/100 alors Q'=Q/100

U'=Q'/C'=U ce qui est logique, on est soumis à la même tension si on glisse les plaques

et E'=(1/2)*C'*U²==E/100

Donc on a 100 fois moins d'énergie.

Si ça avait été surunitaire on l'aurait su depuis longtemps, dommage.

ha haa
Je pensais bien qu'il y avait un "truc". Il aurait été surprenant qu'un dipôle étudié depuis si longtemps recèle une surunité de façon aussi évidente.

Ce déplacement ne nécessite donc aucune énergie, contrairement à un déplacement perpendiculaire à la plaque fixe, car on doit vaincre la force d’attraction des 2 plaques

, conservation de l'énergie, vu que dans tous les cas

glisemment ou éloignement, il faut vaincre comme tu le dis si bien

les forces d'attraction ? donc fournir un travail mécanique

CQFD
confond pas les forces de frottement et les forces électrique

tu as des failles en physique

darthelectret

[/QUOTE]U'=Q'/C'=U ce qui est logique, on est soumis à la même tension si on glisse les plaques

et E'=(1/2)*C'*U²==E/100

Donc on a 100 fois moins d'énergie.
[QUOTE]

tu es aussi tout a fait à coté de la plaque


si j'ai bien saisis, Q est constant, si C varie (glissement des deux plaques)

alors V augmente selon C égal Q/V, donc comme c'est V au carré,
on a pas 100 fois moins mais 100 fois PLUS
avec un travail mécanique à fournir, on a beau DISCREDITE la science
elle a son mot à dire, si on la rejete, on risque pas d'aller bien loin
DESOLE

PS : je suis bien placé pour en parler

darthELECTRET

Bonsoir à tous,

Merci Chercheur, d'avoir répondu à ce post. Mais je suis désolé je ne puis partager ton point de vue. Je ne suis pas physicien, mais avant tout un praticien avec connaissances théoriques. Il y a bien des années j' avais déjà réalisé une expérience semblable avec un condensateur rotatif, j'ai retrouvé dans ma cave une partie de ce condensateur dont voici la photo et LE LIEN car je m'étais souvenu d'un cours de physique où le prof disait que la tension augmentait jusqu'à une décharge disruptive entre les 2 armatures du condo plan lorsqu'on éloignait les armatures. Et mon expérience pratique avec le condo rotatif a confirmer les dires du prof. J'avais utilisé un petit schéma avec des diodes et 2 condensateurs je crois, et les résultats étaits assez inattendu. J'ai arrêté l'expérience pour des raison de santé. Une armature du condensateur était entraîné par un petit moteur électrique. Au besoin, je vais chercher et essayer de retrouver le schéma du montage si simple et surtout les résultats de mesures.

Venons maintenant à l'aspect théorique. Ce que je ne peux accepter c'est que tu déclare arbitrairement que Q' est plus petit que Q et cela viole le principe de la conservation des charges, VOICI UN LIEN SUR LA CONSERVATION DE LA CHARGE ELECTRIQUE . C'est oublier que la charge Q se déplace dans les plaques, car les charges opposées s'attirent. La capacité du condo est due à la surface des armatures qui sont en face l'une de l'autre. Si cette surface diminue la capacité diminue aussi et en proportion linéaire à la diminution de cette surface . Mais la densité moyenne des charges élémentaires que sont les électrons ( ou le manque d'électrons ) augmente à cause de la diminution de la surface condensateur C' d'oû une augmentation de la tension je suppose, c'est en tout cas démontré par l'expérience. L'explication qu'on donne c'est une autre affaire.

Bien amicalement.

Salut !!!

Dans le cas qui nous intéresse, à savoir le glissement l'une par rapport à l'autre des plaques constituant un condensateur plan chargé, il faut fournir une énergie mécanique non nulle afin de vaincre (si l'on considère les frottements mécaniques nuls ) les forces d'attraction Coulombienne !!!

D'ailleurs, 0,5 ou 50 J, c'est grosso modo l'ordre de grandeur d'une énergie mécanique (sachant que les frottements mécaniques seront plus important du fait de la "pression" Coulombienne)

Situation 1 : le condo est chargé, et les 2 plaques se font face complètement, l'effet capacitif est donc total et est distribué entre les surfaces des 2 armatures. Soit C1, Q1, U1 et E1 ; la capacité, la charge partielle capacitive, la tension et l'énergie électrostatique de cette situation.

Situation 2 : On injecte de l'énergie mécanique aux armatures chargées afin de les faire glisser parallèlement l'une par rapport à l'autre. L'effet capacitif diminue car la valeur des surfaces se faisant face diminue. Soit C2, Q2, U2 et E2 les grandeurs de cette situation.

Je considère dans la situation 2 que l'effet capacitif est distribué sur 1/100 des surfaces se faisant faces !!!

Voilà mon bémol : les charges s'accumulent dans la partie capacitif du condo variable (effet Coulombien), on a donc un gradient de charge qui s'amplifie lorsque les plaques s'éloignent tangentiellement, je veux dire par là que la densité de charge sera nettement plus importante dans la zone capacitif !!!
Disons que globalement pour une plaque considérée, la conservation de la quantité de charge est respectée Q = CU !!!
Mais l'effet capacitif ne dépend pas de la charge globale, mais de la charge partielle distribuée dans la zone capacitive !!!

Si je considère C2 = C1/100 alors, Q2 > Q1/100, U2 > U1 et E2 > E1/100, en effet, le gradient de charge au sein du conducteur impose une variation non linéaire de la charge partielle, de la tension et de l'énergie d'autant plus qu'une partie de l'énergie mécanique fournie est convertie en énergie électrique !!!

Les caractéristiques propres du matériaux conducteur (conductivité, résistance ...) influe sur la distribution de la charge !!!

Du coup, je me demande : si les armatures du condo variable sont en matériaux supraconducteur à température critique, il n'y a plus de résistance et la densité de charge sur un point peu devenir gigantesque (en plus, pas d'effet magnétique qui risquerait d'enlever la supraconduction) !!!

Suis-je à côté de la plaque (si j'ose dire !!! ) ???

à +++

J'aimerais que vous m'expliquiez comment cela se fait-il qu'il faut fournir de l'énergie mécanique pour déplacer cette plaque de condensateur en considérant qu'il n'y a pas de frottements et que les forces d'attraction Coulombienne sont perpendiculaire au déplacement et sachant que la formule générale du travail c'est :
E = F . d . cos alpha


E = énergie à fournir

F = force appliquée

d = déplacement de la force appliquée

alpha = angle formé entre la direction de la force et la direction du déplacement


Dans notre cas on a alpha = 90 o car les forces d'attractions Coulombienne sont perpendiculaire au déplacement et cos 90 o = O Donc énergie à fournir = zéro

Désolé mes amis, ma question reste toujours valable : Le condensateur variable décrit ci-dessus est-il sur-unitaire ?

Par contre lifter, je suis d'accord avec ton bémol à savoir que la charge finale Q2 de C2 soit plus petite que la charge initiale Q1 de C1 à cause de la répulsion entre les charges élémentaires d'une même plaque.

A+

Salut Derfla !!!

On considère qu'il n'y a pas de frottements : OK (c'est souvent négligeable devant l'ampleur d'un phénomène à mesurer !!!) !!!

Tu dis :

Alors, les forces d'attractions Coulombiennes F = (1/(4*pi*Epsilon))*(q1*q2*)/r² s'exerce entre une particule + et une - !!! Donc, les forces d'attractions Coulombiennes ne sont pas "cantonnées" à être perpendiculaire ; si la plaque + monte et la plaque - descend, l'attraction Coulombienne se fait entre + et - selon la plus petite distance, du coup, elle varie avec l'angle formé entre les plaques !!!

Ceci ne vaut que pour un même référentiel !!! C'est à dire que F est la force mécanique, d : le déplacement de cette Force et alpha l'angle formé entre eux !!!
Donc pour minimiser l'effort, alpha = 0 donc cos alpha = 1, du coup on tire la plaque du condo parallèlement à son axe ce qui revient à E(méca) = F(méca)*d !!!
Le truc, c'est que la force électrostatique Coulombienne n'est pas perpendiculaire et en plus, elle n'est pas dans le même référentiel que la force mécanique !!!

Bin, justement, Erreur, alpha = 0 pour la partie mécanique donc l'énergie à fournir ne peut être nulle et de plus la force Coulombienne F(élec) varie en fonction de l'angle des plaques entre elles pour un point fixe !!!

Je suis d'accord c'est tout à fait valable, mais je pense dans d'autres conditions !!!

à +++

Bonjour à tous,

lifter, les choses se clarifient, malgré un lapsus de ma part :

Mea culpa, j'aurais dû écrire : alpha = angle formé entre la direction de la force résistante et la direction du déplacement. La force résistante dominante, sans contestation possible c'est bien la force Coulombienne dans nos notre cas et l'angle formé est bien de 90 o entre la ligne du déplacement de la force de traction appliquée sur la plaque et la force Coulombienne .

Au début j'avais émis les conditons initiales de l'expérience mentale et théorique :

Je consède bien volontiers que si on fait intervenir les forces dû aux bords des plaques il y a une énergie à fournir pour le déplacement de la plaque. J'avais éliminé ces forces de bords car je les considérais comme beaucoup plus petites que les forces Coulombienne perpendiculaires.

Par contre il y a aussi de l'énergie à fournir pour accéléré la plaque à sa vitesse de croisière.
Je suppose volontiers qu'il y a aussi des pertes par effet joule dû au déplacement des charges.

Pour prendre une analogie purement mécanique, on a un wagon de chemin de fer en sustentation magnétique guidée, donc pratiquement sans frottement, dans un grand tunnel sous vide d'air, sur une "surface" magnétique absolument plane , horizontale et constante. Et bien l'énergie à dépenser pour le déplacer est uniquement pour l'accéléré à la vitesse de croisière et c'est tout. Eh bien j'émets l'hypothèse ( à vérifier en pratique ) que c'est la même chose pour notre condensateur, la force qui déplace la plaque ou le wagon est à 90 o de la force freinante , donc E = 0 car cos alpha = 0 .

D'ailleurs, il y a une analogie magnétique, daprès J.L. Naudin il faut moins dénergie pour éloigner 2 aimants en attraction quand on les éloignent latéralement ( parallèlement à leurs pôles ) au lieu d'un éloignement perpendiculaire à leurs pôles.

A+

je saisis pas lorsque tu dis perpendiculaire



comme le L


comme veut tu avoir une capicité dans une telle configuration

si pas //, alors on a pas un condensateur et donc il est LOGIQUE qu'il faut pas
faire varier la capacité et donc travail MINIME car interaction MINIME
au NIVEAU des bords , l'effet capacitif est très faible, donc léger travail tout de même



chaque plaque prend une charge, et les charges interfèrent peu
mais aucune éffet capacitif,
je connais pas de condensateur variable perpendiculaire
peux tu apporter comme d'hab , un joli dessin

darthelectret

PS : je rejoins ce que dit lifter qui est pas trop à coté de la plaque pour une fois

chaque plaque a une capcité C, on calcule leur énergie propre
mais je vois pas un effet capacitif, hors //

Salut à tous !

Voilà comment je vois les choses :

La force d'attraction Coulombienne est perpendiculaire au déplacement, donc elle exerce un travail nul sur celui-ci !

Il faut une force mécanique pour faire glisser la plaque, pour être optimum, il faut une force colinéaire à ce déplacement, d'ou cos alpha = 1, l'application de cette force mécanique ne peut se faire sans une dépense d'énergie : dépenser de l'énergie n'équivaut pas pour le cas qui nous intéresse à accélérer, maintenir une vitesse constante équivaut à dépenser de l'énergie s'il y a frottements (exemple : une voiture), on n'est même pas obligé de créer un mouvement : si j'applique une force sur un mur sans pour autant rompre sa cohésion, alors je dépense de l'énergie ...

De plus, dans le cas qui nous intéresse, les plaques chargées coulissent l'une par rapport à l'autre, donc, malgré que les charges électriques se déplacent dans le conducteur (équilibre oblige), la charge globale de chaque plaque se trouve décentrée l'une par rapport à l'autre => conséquence : la force d'attraction Coulombienne qui exerçait un travail nul au départ devient une force freinante résistive qui s'oppose à la force mécanique de déplacement de la plaque, du coup, on est obligé d'augmenter la force mécanique !!! CQFD

à +

PS : pour les aimants de JLN : il n'a rien démontré si ce n'est le fait qu'on utilise une force moindre pour décoller 2 aimants lorsqu'on les déplacent tangentiellement alors qu'il faut une force plus conséquente pour détacher 2 aimants face contre face !!!
Cela ne veut pas dire qu'il faille moins d'énergie ! (déplacement !)

Salut lifter !

Décidément ont tourne en rond, on a trouvé le mouvement perpétuel ! Je suis pourtant d'accord avec toi, mais ce qui nous bloque c'est que je place les effets de bords comme négligeables et toi comme la source principale du freinage donc dépense d'énergie qui empêcherais finalement la sur-unité du système.

En résumé je ne puis accepter une composante horizontale du champ électrique entre les 2 plaques, ( sauf dans les bords des plaques ), et qui de ce fait nécessiterais effectivement de l'énergie pour le déplacement de la plaque. Ce que je crois avoir compris, cette composante horizontale serais dû selon toi par un effet de traînage . Mais vu la vitesse de déplacement ( non définie ) je ne pense pas que cela soit un paramètre qui empêcherais la sur-unité de se manifester. Car j' y crois à la sur-unité en électrostatique, car je suis convaincu que la machine Thestatika fonctionne. Voici un lien :

Thestatika

J'admets que la Thestatika fonctionne par influence et résonance et peut donner plusieurs Kw. J'ai essayé d'apporter une approche plus théorique à la chose , mais apparemment sans succès.

Concernant Naudin je suis d'accord avec toi, les preuves scientifiques sont insuffisantes, cependant je garde une oreille favorable pour un phénomène magnétique qui, s' il était réel , pourrais nous aider pour nos recherches communes sur le moteur magnétique et autres bidules sur-unitaires.

Bien amicalement

Je disais la même chose
de plus on a pas une capacité
donc pas de variation de capacité,
contrairement à lifter, j'affirme aussi que si le travail est nul
comment il peut se contredire en disant qu'il y a un effet résistif de ces charges ?
je vois toujours pas une capacité variable dans cette configuration ??
et la résultante globale est pas dans les maigres effets de bord
désolé je suis pas charitable, car j'aime pas mettre autruis même sincèrement dans l'erreur

Derfla, peut-être as-tu des infos plus précises que des rumeurs, qui sortent de la communauté Methernitha ? En tant que « Voisin »…

Des dissidents, les confidences d’un visiteur extérieur (ouvrier, pompier, percepteur, docteur...).

Si c’est le cas, ouvre un autre topic. Cela permettra de développer sans squatter celui-ci, de haute tenue, ou je ne peux trop m'exprimer par méconnaissance. Merci

Bonjour. a propos de la charge d'un condo .
Si l'on charge un condo avec espacement des armatures de"x" Quelque soit la distance de celles-ci apres cette charge on récupérera la totalité de cette charge ,ni moins ni plus,même si on éloigne ces armatures de 10 ou 100 x .Par contre si l'on charge à nouveau à cette nouvelle "valeur" de la capacité on aura bien sûr 10 ou 100 fois moins de charge. Dans le cas de ce "condensateur variable" seule intervient sa valeur pendant la charge !C'est logique ! les électrons et les "trous "de l'autre côté sont bien "bloqués "dans les armatures et on les "récupère" quelque soit la distance entre celles-ci.
Amicalement à vous tous.

Bonsoir à tous,

Pour répondre à darthelectret, mais, mais , mais... depuis le début du topic on parle que d'un condensateur plan à qui on fait diminuer sa capacité par un déplacement tangentiel d'une de ses armatures .

Pour répondre à Gegyx, non j'ai malheureusement aucune informations de première main concernant la Thestatika. Mon affirmation est plutôt une conviction profonde basée sur 2 piliers principaux.

1) L'intuition. Je sais ce que cela vaut pour les autres : pas grand chose.
2) Mon expérience personnelle d'il y a environ 16-18 ans. Le seul reliquat de cette expérience c'est la photo que j'ai publié précédemment. Malheureusement à l'époque je n'avais pas la connaissance de l'énergie libre et de la sur-unité . Mais j'ai été frappé par les résultats d'un montage très simple et qui semblait donner un énergie supplémentaire. J'avais utilisé un moteur a courant continu de bien mauvaise qualité qui rendait impossible de conclure vraiment positivement. Et comme déjà annoncé j'ai dû tout arrêter pour des raisons de santé.

Si cela t'intéresse ou si quelqu'un d'autre le demande je peux publier le schéma ultra simple en question.

Voici quelques liens sur la Thestatika

1

2

http://energy21.freeservers.com/testimages.htm

Pour répondre à tecno, c'est vite dit : je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est le principe de la conservation de la charge électrique.

A+

Je vois aucune supraunité

condensateur TANGENTIEL

donc influence entre les plaques très faible
donc facile de déplacer les plaques et faible variation d'énergie
si je me souviens la capa est parallèle , mais pas tangentiel ou perpendiculaire
très faible variation de capacité, veut dire peu de travail à fournir
je pige toujours pas où on veut en venir ?

darthmagnet

ça faisait un moment que je n'atais pas passé par là. L'énergie totale est conservée bien sûr.

L'énergie calculée par la formule E=(1/2)*C*u² correspond à l'energie stockée dans le volume compris entre les plaques du condensateur. Il est logique que ce volume diminuant avec le glissement, l'énergie stockée diminue; si, si.

Mais l'énergie qui n'est pas stockée existe sous forme d'énergie coulombienne. La somme des deux est constante.

Sauf qu'en fait ce n'est même pas tout à fait vrai.

L'énergie coulombienne des charges électrostatiques correspond par définition au travail nécessaire pour effectuer à chaque charge un mouvement permettant de les amener de l'infini vers leur position actuelle. En faisant glisser les plaques on effectue un travail d'éloignement des charges (selon des directions non perpendiculaires au glissement des plaques, pour les charges "en biais").
Cela signifie que plus on glisse les plaques, et plus on fait diminuer l'énergie totale (car on la compense par un travail effectué). Mais ceci est négligeable tant qu'on glisse les plaques sur de faibles distances.

En tous cas l'énergie stockée par le condensateur diminue et l'énergie électrostatique totale reste constante (ou quasiment à des termes négligeables près pour de petits mouvements de glissements) et il n'y a rien de surunitaire. J'espère avoir bien exprimé les précisions sans méprise cetet fois-ci.

NUANCE, si il y a le VIDE entre les plaques

l'énergie est uniquement stockée sur les plaques

comme tu dis plus bas,il faut un travail mécanique, l'énergie (selon le principe de la conservation de l'énergie) ne peut être que stockée sous forme ELECTRIQUE
que on récupère en court-circuitant les deux armatures (plaques)

selon C = Q/V : comme la charge Q est constante, comme C diminue
avec glissement OU éloignement des plaques, alors V s'accroît
donc l'énergie, V = Q/C
donc je conteste ton SI SI

on peut si vite raisonner JUSTE sur des bases entièrement fausse
prudence devant ses certitudes subjectives
bref il y a plusieurs avis dès fois contradictoires
au cas où on a un diélectrique solide, cela change pas
car ce sont bien la force des répulsions des électrons qui augemente ('leur tension)
car ils sont plus compensé par la force d'attraction des protons de l'autre plaque

à potentiel constant ou à charge constante : c'est juste si on rapproche les plaques
C augmente donc V diminue, bref l'inverse est vrai

pas vrai, l'énergie se conserve, et donc ne peut pas être stockée autrement que
COULOMBIENNE, il y a pas deux énergies différentes, une seule, électrostatique
le travail l'augmente ou le diminue, souvent les longues diatribes, sont pas correcte, de long texte, les explications les moins chiadées sont plus vraies
pas besoin de chercher midi à 14 heure







cela est pas pour rien que je porte

darthELECTRET,je suis pas né de la dernière pluie orageuse

Bonjour les amis,

Il y a 3 ou 4 avis différents sur ce sujet, c'est vraiment intéressant comme cas, il faudra faire appel au seul juge impartial et véridique: l'expérimentation, à condition qu'elle soit bien conduite. Je vais tranquilement y réfléchir. J'ai déjà trouvé l'idée du moteur entraînant une des armatures du condensateur avec un rendement proche de 100 %. Il me reste plus qu'à trouver le temps ... et de l'argent pour un voltemètre à haute impédance d'entrée. ( 10 à 100 GOhm )

Et surtout n'oubliez pas que la Thestatika fonctionne ....

A+

Salut !

Je quote Chercheur (Merci Chercheur !!! ) :

Bon, voilà 1 avis, mais ... y'en a pas 100 000 de juste !!!

On sait que : La charge se conserve, c'est à dire Q = CU, comme Tecno l'a brillamment rappelé, donc Q = constante (à partir du moment ou on a chargé le condo) !!!

Pour des déplacements faibles (ou glissements) d'une plaque de condo par rapport à l'autre, on peut considérer que le travail des forces Coulombiennes est nul (les forces Coulombiennes n'ont rien à voir avec les effets de bords !!!)

Du coup, on créé une force mécanique F(méca) pour glisser la plaque !!!

Forcément, il y a déplacement puisque la plaque glisse => donc dépense d'énergie mécanique !!!

Que se passe-t-il à l'intérieur du condo (en utilisant les formules basiques) ???

Tout simplement, la charge Q reste la même, on est d'accord ... Le truc, c'est que la capacité est fonction de la surface des armatures (ou plaques) se faisant faces, on est d'accord sur le fait que ces plaques s'éloignent tangentiellement l'une de l'autre !!!

Donc, comme l'écartement (écart entre les plaques) ne bouge pas, la capacité diminue, mais la charge accordée à ces surfaces se faisant faces est une fraction de Q (la charge globale même si les électrons se rassemblent dans le conducteur à cause de l'effet Coulombien, çà reste qu'une fraction d'électron par rapport à la charge totale ou globale), donc la tension n'augmente quasiment pas !!!

Du coup, comme E = CU²/2 = QU/2 et Q = constante = CU , alors l'énergie électrostatique n'augmente quasiment pas pour de faible distance tangente parcouru par une plaque !!!

Résultat : dépense d'énergie mécanique en pure perte ...

Quand est-t-il sur une distance "infinie" ???

On peut cette fois "négliger la charge partielle, celle qui se trouve dans l'effet capacitif" => donc, la charge totale = Q = constante !!!

Sur le plan horizontal, il y a une plaque au dessus, et une plaque au dessous !!!

La capacité tend vers 0 puisque quasiment aucune surfaces ne se fait faces, rappelons que Q = constante, donc si C -> 0 alors U tend vers l'infini, se qui est normal, vu qu'on peut pu négliger les effets de bord ... Pourquoi ? parce que les 2 plaques présentent leurs pointes l'une sur l'autre => effet de pointe (comme paratonnerre), y'a de forte chance que çà claque ... Bon, mais si c'est calculé pour que çà claque pas !!!

Alors U augmente inévitablement et devient très grand, d'ou l'énergie électrostratique emmagasinée dans le condo augmente E = QU/2 augmente ...

Mais ...

Le problème, c'est que l'attraction Coulombienne (sans considérer les effets de bord) entre le + et le - augmente de plus en plus, car la plaque du dessus est positive et la plaque du dessous est négative => Donc pour séparer les 2 plaques + et - qui s'attirent, il faut dépenser de l'énergie mécanique suffisante !!!
Donc pour un travail Coulombien nul au départ, on a un travail freinant exponentiel à l'arrivée !!!
C'est ce que Chercheur appel les charges "en biais" !!!

Inévitablement la dépense énergétique mécanique se fera en conséquence ...

En plus, on ne peut pas négliger les effets de bord, notemment l'effet de pointe ... Il semble inévitable qu'il y ait une décharge entre les 2 plaques qui présentent leurs pointes !!!

Mais bon, s'il la décharge involontaire est retenue ...

Peut-être que ...

à +

Je pige pas trop : je vois que deux cas de figure

les deux plaques glisse les une par rapport au autre, de façon parallèle
ou bien s'éloigne en restant parallèle aussi
je vois pas ce que vous entendez perpendiculaire ou tangenciel ???

les condensateurs plan classique , variable, c'est en général les deux cas de figure

I I : éloignement parallèle

ou

I : glissement : parallelement
I

légende : I est une plaque

la charge se conserve : selon la formule simple que j'ai utilisé depuis le début
en cela je rejoins lifter et tecno etc
dans les deux cas la capacité C diminue et donc à charge constante, V augmente
donc l'énergie aussi selon CV2/2 : C diminue mais comme V est au carré
le total est que l'énergie augmente, avec la diminution de la capacité
jamais l'énergie sera infinie, car on parle de DIFFERENTIREL de capacité
chaque plaque loin de tous conducteurs à une capacité propre, qui est jamais nulle
pour rappel un conducteur mis à l'infini ou plus réalistement mis loin d'un autre conducteur, à une capacité bien définie et calculable,

donc si on a deux plaques initialement mis à un millimètre l'une de l'autre

qui perment de faire que la capacité d'une plaque seule de 1000 pF devient
2000 pF (condensateur : qui condense) : si on éloigne les plaques
la capacité va tendre vers 1000 pF, et donc la capacité va chuter de coefficient de deux,
et donc selon les formules de base, son potentiel va doubler et son énergie aussi
on peut voir la chose, comme l'influence de la plaque positive sur les électrons de la plaque négative, qui augmente celle de la négative, principe de l'influence
il faut fournir un travail mécanique, pour vaincre les forces d'attraction
résultat, les électons se repoussent de plus en plus, étant plus compensé par les protons
voilà ma façon de voir, et je suis pas le seul ainsi

si les plaques sont pas // : alors on a pas un condensateur et on a que deux capacités monopolaires : car influence partielle trop faible
sauf près des bords, que on peut négliger

darthelectret

Salut !!!

On est dans le cas : "les deux plaques glissent les une par rapport au autre"

Au départ, on est comme çà : I I ; évidemment que les plaques sont parallèles, mais qu'est-ce qui est perpendiculaire ou tangent à ces plaques ?
Eh bien, c'est le champ électrostatique, si on considère que les plaques parallèles sont verticales, la force Coulombienne est horizontale (du moins , au départ) ...

Comme la Force(méca) est verticale, le déplacement des plaques est vertical !!!
Puisqu'on doit obtenir çà :
I
I

Du coup, la force (méca) appliquée pour éloigner les plaques verticalement est perpendiculaire à la force d'attraction Coulombienne, c'est pour çà que le travail Coulombien est nul : W(élec) = 0 => cela veut simplement dire,au départ, que l'attraction Coulombienne n'intervient pas dans le travail mécanique : W(méca) = F(méca)*d(déplacement)

Attention ceci n'est valable que pour des déplacements très faible (genre millimétriques) !!!

On sait que le déplacement de la charge négative (les électrons) dans la plaque négative va chercher à compenser la diminution de la capacité => donc pour des déplacements petits, il n'y a pas (ou très peu) d'augmentation de l'énergie stockée dans le condo !!!

Maintenant,

Houhou !!! Ouais en fait on est d'accord ...
Quand je dis E(élec) -> infinie, c'est le point de vue matheux, j'ai juste oublié la limite physique du phénomène, c'est à dire : au départ, on a capa maxi C(max), si les surfaces respectives de chaque plaques sont égales, alors la capa de chaque plaque séparée ou C(min) = C(max)/2 ...
J'aurais due dire quand C -> C(min) alors E(élec) -> E(max) avec E(max) = E(élec départ)*2

Une chose est sûre, le déplacement est grand cette fois, il faut fournir un travail (méca) suffisant pour se libérer de la force Coulombienne qui cette fois est freinante, elle possède une composante verticale qui se renforce de façon non linéaire avec le déplacement (méca), les électrons, par influence Coulombienne, essayant de compenser la diminution de la capa globale ...

Heu, le but de la manip, c'est quand même de faire de l'énergie, non ???
Donc pour une plus grande énergie électrostatique stockée, il faut travailler sous HT !!!
Donc, désolé , mais quand une des plaques est juste au dessus de l'autre, on a un effet de pointe ou effet de bord (les électrons s'accumulent dans le bord de la plaque - au plus proche de la plaque +) et comme c'est de la HT, y'a de forte chance que çà claque !!!
Je pense pas que c'est si négligeable que çà ...

Voilà, donc ce dispositif ne peut que doubler l'énergie électrostatique stockée, et il semble que l'énergie (méca) dépensée pour çà corresponde à l'augmentation d'énergie stockée ...

à +

donc travail nul avec une force d'attraction (f) (coulombien) et un déplacement
belle contradiction

qu'est ce qui intervient alors ? si ce n'est pas l'attraction coulombienne ?
comme tu le prétends au DEPART

tu dis tout de même qu'il y a quelque chose qui intervient

dans le travail mécanique, PARADOXE

soit on a une force d'attraction ou aucune
si il existe alors DESOLE, il y a un travail, tu manies le LAPSUS
la RECIPROQUE étant vrai, il y a bien une force d'attraction qui attire un diélectrique à l'intérieur malgré que la lame qui se polarise dans le champ
est perpendiculaire aux plaques chargées
principe de REFLEXIVITE mathématique
si il faut fournir AUCUN travail au départ, même quand les deux plaques
sont plus parallèle, et que la capacité décroit avec la même charge
alors on a une énergie gratuite, suffit de décharger l'énergie au départ
sans travail, cela tient pas la route
prend une CAPACIMETRE, et mesure en temps réel, la capacité,
fure à mesure que les plaques glisse, la capacité diminue, comme la charge est
constante (conservation), l'énergie monte, donc sans travail, c'est trop beau pour être vrai , DESOLE, qui dit attraction, dit travail, surtout si attraction et déplacement, glissement ou autre
deux sphères, qui se font face, chargé de signes contraire, cela demande du travail pour les éloigner les unes des autres, une plaque est une sphère écrasée
en quelque sorte

bref vous avez une drôle de physique en tête, un peu délirante
ou confuse

cela veut physiquement rien dire

les électrons se libèrent de leur influence (qui a produit des charges positives)
ils sont de moins en moins COMPENSES et donc se repousse de plus en plus
on va d'un système dipolaire vers un monopolaire qui a moins de capacité

En fait afin de ne pas être présomptueux
j'ai croisé un prof de physique et j'ai soumis ce cas de figure
il m'a dit que les lignes de force très vite ne reste en fait pas perpendiculaire
les protons sont pas mobiles mais à chaque électrons correspond une ligne de force, les vecteurs gardent pas le même chemin, deviennent diagonale
donc il faut fournir un travail, si ses lignes de champ restaient perpendiculaire
pas de travail mais c'est loin d'être le cas
fur à mesure que on éloigne une plaque, les lignes de force sont plus perpendiculaire, que on glisse peu ou beaucoup
il faut qu'à chaque élément correspondant correspond une ligne de champ
comme les protons sont pas mobiles , alors les lignes de force se diagonalise

voici une autre façon de voir

darthelectret

Bonsoir à tous,

Il y a une chose que je n'arrive toujours pas à comprendre : quand on a notre condensateur plan avec un déplacement perpendiculaire d'une des plaques, c'est à dire avec une augmentation régulière de la distance entre les plaques tout le monde est d'accord sans exception qu'il faut fournir de l'énergie mécanique pour vaincre l'attraction Coulombienne. Mais dès qu'on a un déplacement d'une des plaques par glissement, c'est à dire que la distance entre les 2 surfaces des plaques reste constante , on s'efforce de démontrer que là aussi il faut fournir le même travail mécanique à la plaque qui glisse par rapport à l'autre. Avec toutes mes excuses mais je trouve ce genre de raisonnement inadéquat. Pour moi c'est comme si on m'expliquais qu'il faut la même énergie pour tirer une charrette de 100 kg à l'horizontale ou la faire monter verticalement de 10 mètres !

Bien amicalement

Salut Derfla !!!

Contrairement à ce qu'on peut penser de moi, je respecte TOUT le monde, surtout pour le boulot accomplit, et désolé ... mais j'ai tendance à être direct, voir franc (est-ce une qualité ou un défaut j'en c'est rien ... ) ...

Bon, il me semble qu'il y a un prob bob en ce qui concerne l'élément de 100 kg !!!

Si on doit soulever une masse de 100 kg verticalement, on s'oppose à la gravité, au poid, n'est-ce pas ???

Bon, donc pour soulever 100 kg de 10 mètres, il faut puisque P = mg, 1000 Newton de force, sur 10 mètre çà fait approximativement 10 kJ d'énergie !!!

Mais horizontalement, la force de gravitation ne joue pas (approximativement), donc seule la force d'inertie vient faire ch*er !!! si je puis dire !!! en négligeant les frottements évidemments !!!

Donc F = ma, comme la masse ne varie pas ici, plus on augmente F et plus l'accélération augmente ... !!!

=> pas besoin d'une force énorme pour déplacer l'objet si on a pas de limite temporelle !!!

Le problème du condo glissant (si je puis dire ...) c'est que le centre de gravité terrestre pour l'exemple de la masse de 100 kg est transformé en centre de gravité Coulombien pour le condo (l'analogie gravitationnelle et Coulombienne est acceptable même scientifiquement puisque l'inverse au carré des distances !!! )

Y'a quand même ... une toute petite ... ... différence d'échelle entre tout çà !!!

Donc, un condo plan chargé qu'on étire, c'est à dire que les plaques s'éloignent l'une de l'autre, voit son énergie augmenté par la force mécanique jusqu'à ce que chaque plaque soit considérée hors influence => on a maxi 2 fois plus d'énergie stockée !!!
Quand les plaques coulissent sans changer d'espacement entre-elles, l'énergie du condo augmente aussi jusqu'à max 2x, le truc, c'est que c'est mieux en glissement car la force freinante par de 0 jusqu'à un max !!!

Donc, l'histoire probable (ce n'est que mon avis évidemment !!! ) n'est que le fruit de mon imagination !!!

NON, j'déconne ...

C'est que on applique pas la même dérivé de force par rapport au temps dF/dt !!!

Dis-je une connerie ???

Salut lifter !

J'aime la franchise et donc continue à être franc et direct j'aime beaucoup mieux cela que l'hypocrisie.

Mais il n' y a pas de problème avec les 100 kg j'ai parfaitement compris de quoi il en retourne, seulement je suis dyslexique et mon expression verbale ou écrite est toujours tronquée , partielle avec des oublis parfois gros comme des montagnes. Le fond du problème c'est que j'ai une approche différente au petit groupe de discussion dans ce topic. Mon approche est plutôt intuitive que raisonnante. Je suis parti de l'hypothèse qu'on peut extraire de l'énergie électrique à partir d'une capacité. Cette idée était nourrie par l'acceptation que la machine thestatika était une réalité et que l'inventeur Paul Baumann était simplement véridique. A partir de cette approche non scientifique, j'ai voulu construire une passerelle plus scientifique, c'est un grand mot, vers cette réalité matérielle qu'est ce générateur électrique thestatika.

En résumé j'ai un a priori non scientifique sur la possibilité d'extraire de l'énergie du vide à partir d'une capacité, avec tout son petit discours et vous autres, il me semble bien que vous nourrissez un a priori plus scientifique que l'on ne peut pas extraire cette même énergie du vide à partir d'un condensateur. Ceci est un sentiment, c'est pas une certitude et encore moins un jugement sur tes qualités humaines. J'apprécie beaucoup ce forum et la différence entre les êtres doit nourrir notre connaissance du monde physique et de la Vie.

Je me répète, le meilleur juge c'est l'expérimentation.

A une prochaine, grand lifter

Hello,

il faut pas tout comparer
relisez moi , si AU départ les lignes de force restent parallèle et
perpendiculaire
une fois que un plaque (avec électrons) glisse
il est EVIDENT que les lignes de force se "DIAGONALISENT"
sont plus perpendiculaire
donc on peut pas comparer avec la gravitation
les charges postives ne savent pas se déplacée de plus
bref il est clair que les lignes s'incurvent, donnant une résultante non nul
donc il faut un travail mécanique
c'est pas plus compliqué que cela

moi j'ai pas d'apprioris sur l'avenir de l"électrostatique
et pour cause, j'y travaille
j'avais bien dit à Lifter que dans moins d'un an, je vais aboutir
et releguer dans le meilleur des cas le magnétisme au oubliette
ou tout au moins être un concurant sérieux, ou encore avoir une longueur d'avance
car j'avance bien
je vois aucune hypocrisie ici, et si c'était le cas
je dirais à celui qui pense à cela, HONNI soit qui mal y pense
ou bien, je lui citerais la parabole de la poutre et de la paille

darthelectret

PS : qu'importe si on a pas d'amis, on peut pas plaire à tous le monde
et on a toujours des "ennemis", envie, imcompréhension, préjugés etc
refus de la différence, voir les faiblesses du prochain, en oubliant les siennes
si ce forum est pas parfait, au moins c'est pas un nid de vipères
comme sur certain sites, qui démolisse les gens pas conventionnels