Gravitolienne à système Super Roberval

Comme ça c'est réglé on passe à autre chose.
Merci beaucoup Derfla d'avoir répondu à ma demande.

A+++

Comme je ne voulais pas créer un énième fil juste pour présenter les solutions à base de couples coniques sensées résoudrent certains problèmes de cinématique, je vais utiliser celui-là.
Le problème à solver était : "comment créer un couple sur les engrenages roberval (ceux qui portent les traits rouges sur les photos) alors que le(s) point(s) d' appui manque(nt) cruellement ? "
Je suis parti du principe que ce qui crée le problème peut aussi (parfois) aider à le résoudre. Autrement dit utiliser un second système roberval afin de créer un pseudo point d' appui qui permettrai d' extendre mes ressorts et de faire tourner le bestiau. Les 3 photos ci-après illustrent mon idée sachant que:
__ il faut imaginer le rotor du bas en tant que système roberval identique à celui du haut même si certain engrenages manquent encore à l' appel pour le moment.
__ il faut ensuite imaginer que des couples coniques lient les engrenages roberval aux engrenages verticaux qui leur sont le plus proche. (soit 4 paires pour rendre fonctionnel le proto).
__ se souvenir que si les 2 rotors opèrent dans le même axe, chacun de leur axe physique est indépendant. En fait, l' un sera fixe par rapport au bâti tandis que l' autre servira par sa rotation à contraindre les ressorts.
__ enfin remplacer les cure dents par des bras de leviers consistants liés aux engrenages qui les portent.
Allons-y;
vue de profil

On part du principe que l' axe du rotor du bas est lié au bâti donc que l' orientation orthogonale des roberval du bas ne changera jamais.
Vue de face

Maintenant, imaginons que l' on tourne l' axe du rotor du haut de quelques degrés en sens horaire vue du dessus. Les roberval associés tournent de la même valeur. Puis ce mouvement est transmis aux couples coniques du haut qui eux-mêmes entrainent la rotation des engrenages verticaux du haut en sens anti horaire afin que leur bras tirent le ressort vers le haut. Evidemment, les engrenages verticaux du bas eux, vont en sens horaire tracter sur le ressort vers le bas. Là où ça devient pointu, c' est qu' ils vont aussi agir sur les couples coniques du bas. Etant donné que par définition les robervals du bas sont non rotatifs sur eux-mêmes, cela va entrainer par contre réaction une rotation de l' élément porteur des engrenages verticaux d' une valeur équivalente à la moitié de celle de l' axe de commande.
Un peu comme ceci:

Ce coup-ci il y a moyen, si je ne me trompe pas de passer outre tous les inconvénients qui rendaient le fonctionnement impossible;
__ les systèmes intermédiaires verticaux font de très bons points d' appui
__ lorsque le ressort est contraint, les-dits systèmes exercent un couple anti horaire sur les engrenages roberval du bas ET du haut, donc rendent les 2 rotors moteurs.
__ équilibrage dynamique bien moins pointu à réaliser
__ pour une solidité accrue, on peut même lier les 2 rotors entre eux pour peu qu' on laisse suffisamment d' espace libre pour la rotation compensatrice des éléments verticaux.
Là Derfla, j' ai vraiment hâte d' avoir ton avis d' expert sur ce bébé. Ce d' autant plus que je n' ai encore pas tout dit mais je ne m' avancerai pas avant une validation de ta part sur cette version.

Bonsoir à tous,

ProJéthée, c'est une rude tâche que tu me demande là. En tant qu'électronicien de formation , me voilà bombardé du titre de spécialiste en machines surunitaires à ressorts ! Je vais essayer de mon mieux pour m'acquitter de ce mandat. Pour les honoraires on négocieras après !

Il y a des aspects que j'ai pas compris :

1) tu parles de couples coniques, je pense que tu veux dire engrenages coniques ? Je pars avec cette notion là qui m'est plus familière.

2) tu écris que le rotor du bas est fixe par rapport au bâti, je comprends qu'il est libre sur son axe et indépendant par rapport du rotor de dessus; Correct ?

3) Les 2 x 2 engrenages sont forcément montés sur un support, ce support peut-il tourner sur lui-même ? Ta 3 ième photo le laisserais entendre.

4) Entre la première et deuxième photo tu écris que l'axe du rotor du bas est lié au bâti donc que l'orientation orthogonale des roberval du bas ne changera jamais. Je ne comprends pas. Je vois sur la photo qu'il y a un roulement central donc le rotor du bas est libre mais pour avoir la fonction roberval il faut un engrenage central fixe.

Pour l'instant l'ensemble m'échappe surtout que les simulations ont démontrés une insensibilité du rotor lorsqu'on applique un couple sur l'engrenage roberval. Pour faire tourner le rotor il faut appliquer directement un couple ou une force sur lui et non sur l'engrenage roberval. J'ai pas encore tout compris de ton idée, on ira pas à pas si nécessaire.

A+

Laisse tomber, j' ai encore oublié un truc.

Désolé pour le dérangement.

Bon, finalement, ça le fait peut-être. J' arrive à invalider ce que je pensais être juste 5 mn avant (et vice versa). Sait plus où il habite le Projéthée.
réponse 1 = oui
2 = non, c' est seulement l' axe du rotor du bas qui est fixe par rapport au bâti
3 = oui, les support intermédiaires sont libres en rotation
4 = non, le rotor du bas n' est pas fini
Alors, il faut considérer 2 rotors roberval identiques et montés face à face. Mais avec des axes physiques différents même si l' axe géométrique est le même.
Ensuite les liaisons (avec les cure dents) viennent engrainer chacune sur un engrenage conique lié au roberval de chaque bras.
Si je me goure pas, la rotation de l' axe de commande du rotor du haut par exemple en sens horaire vue d' en haut (l' autre sera fixe par rapport au bâti) entraine la rotation des robervals considérés par rapport à ceux qui leur font face. Et par l' intermédiaire des engrenages coniques cela entraine l' extension du ressort. Etant donné que les intermédiaires se meuvent par rapport à un roberval qui pivote (pour créer l' extension du ressort) et un dont la position orthogonale ne varie pas, ils vont tourner d' une demi valeur de la rotation du réglage.
Voilà, j' espère que c' est plus clair parce que même moi j' arrive encore à m' embrouiller à force de retourner le système dans tous les sens dans ma pauvre caboche.

Derfla, tu me dis que selon les simulations le rortor est insensible à un couple sur le roberval. Tu es bien d' accord que si l' engrenage central reste fixe et que le rotor tourne on crée un couple entre le roberval et le rotor. J' ai testé à la main et même avec des efforts je ne peux retenir la rotation du roberval si le couple appliqué au rotor est important. Etant donné que l' on travaille avec des engrenages directs (pas de vis sans fin ou autre) je ne m' explique pas cette non réversibilité du système que semble montrer tes simulations. La difficulté ne réside-t-elle pas dans la nécessité d' appliquer un couple "pur" sur le roberval ? Comment appliques-tu ce couple dans la simulation sans avoir de support auquel fixer le moteur qui lui donne naissance si j' ai bien saisi ? Dans la pratique c' est précisément là que réside la difficulté et cela donne du fil à retordre pour arriver à une espèce de "neutralité" qui permette d' appliquer ce couple en suivant le rotor mais surtout sans interférer avec lui.

On peut y arriver mais pas comme je l' ai décris sur les photos ci-dessus. Le (ou les ) ressort doit être accroché entre les liaisons elles-mêmes. Ainsi elles ne peuvent faire un tour complet sur leur axe ce qui était à craindre avec le montage des photos. Le ressort tendra à maintenir la plus petite distance entre elles tandis qu' un "décalage relatif" entre les roberval tendra lui à les faire s' éloigner donc à mettre le ressort en extension.

Hello ProJéthée !

Voici à nouveau la simulation qui témoigne de cette insensibilité, c'est vrai que c'est une difficulté majeure, même en simulation, de pouvoir donner un couple pur sans aucune autre force parasitaire ou surtout un contre-couple provoqué par un moteur virtuel. Est-ce que cette manière de faire est-elle inadéquate ? Il se peut qu'on empêche tout mouvement du rotor à cause des ressorts.



Tu as l'avantage d'avoir la réalité physique du montage Roberval, peut être que tu arriveras à tirer profit du comportement Rob, en tout cas je te le souhaite . De mon côté j'ai lâché la pression sur ce sujet, car je ne vois pas de solution. Si tu as des besoins de simulations fait moi signe, mais uniquement en 2 D.

Bon courage à toi.

Merci de tes efforts Derfla. J' ai bien dû me fouler quelques neuronnes mais si la réversibilité existe, ma dernière solution permet de la mettre en oeuvre. Rien que cela m' a demandé quelques litres de jus de cerveau. Ouf !
De toute façon, se sera cette solution finale ou rien puisque je ne vois pas comment opérer d' une meilleure manière. Placer les ressorts entre les liaisons autorise simultanément les 2 objectifs (incontournables pour le fonctionnement) qui paraissaient incompatibles à savoir :
__ ne pas bloquer ni même interférer la rotation des robervals par rapport au rotor
__ créer un pseudo support sur lequel s' appuyer pour exercer un couple sur les robervals.
En plus le montage "flottant" du ressort permet un auto équilibrage des efforts aussi bien entre les 2 liaisons qu' entre les 2 rotors.

Comme Derfla a réussi à me faire flipper sur cette question de réversibilité j' ai bricolé à l' arrache un petit montage :

Quand on appuie sur le rotor en sens horaire en maintenant l' axe immobile dans sa position, le roberval tourne en sens anti horaire, tend le ressort et le couple devient vite pas négligeable du tout.
Le mouvement ne s' arrête que parce que le ressort parvient par le jeu des rotations et mouvements à reprendre sa forme. Le montage finalisé devrait lui interdire cette liberté, donc le forcer à donner un couple ininterrompu sur le roberval.
Vivement que je reçoive mes engrenages coniques.
A +

Faut faire quelque chose les gars !

Demain, on fête la Saint Robert...

Bonsoir à tous,

Il y a rien de bien nouveau mais voici une nouvelle vidéo de simulation qui démontre clairement par comparaison, une différence de comportement d'un rotor roberval suivant où on applique le couple. Le son de la vidéo n'est pas synchronisé chez Daily.



A+

Derfla, je dirai plutôt que tes ressorts étant donné leurs positions et leurs points d' accroche travaillent en opposition et que de ce fait la résultante de leurs forces ne peut être que nulle.
Il y a 2 difficultés à vaincre pour utiliser les ressorts en tant que source de couple continu:
__ l' accroche du ressort pose la 1ère puisque ce dernier doit exercer sa poussée ou traction en conservant sa longueur propre définie par le "réglage" ou précontrainte que l' on va lui imposer.
__ ne connaissant que le roberval comme mécanique susceptible de répondre à la 1ère problématique, je me suis ensuite heurté à la 2ème (propre au roberval) qui consiste en la rotation relative des engrenages roberval par rapport au rotor qui doit être compensée.

La manière de simuler au plus près et sans trop de complexité la façon dont mon système fonctionne pourrait se faire de la manière suivante :
1°) sur 2 bras opposés du roberval on place un renvoi d' angle à engrenages coniques
2°) sur chacun des engrenages coniques perpendiculaires on place un moteur électrique (donc corps du moteur // au plan du rotor)
3°) on attache les 2 moteurs électriques entre eux afin qu 'ils constituent une plateforme intermédiaire puis on attache cette plateforme au rotor par un ressort de chaque côté pour limiter tout mouvement de rotation sur elle-même.
Il ne reste plus alors qu 'à définir le sens de rotation de chaque moteur afin que leur 2 couples s' additionnent.
Je suis certain que cette simulation fonctionnerait, sans pour autant que cela constitue une preuve concernant ma mécanique. Mais elle a le mérite d' exposer les problèmes de cinématique que j' ai dû résoudre pour avoir UNE chance de parvenir au but.

A +

Bonjour à tous,

ProJéthée, voici une dernière petite simulation qui groupe 4 montages avec diverses manières de provoquer un mouvement avec des ressorts. Pour montrer que le deuxième montage ( toujours aussi récalcitrant ) depuis la gauche est bien fonctionnel je le fais entrer en collision avec le premier. Remarque également le comportement du quatrième montage : le fait d'ancrer les 2 ressorts à l'extérieur du rotor, ce dernier tourne dans le même sens que le couple moteur, alors que le mouvement est inversé lorsque les 2 ressorts sont fixés sur le rotor.

Malheureusement il m'est impossible de réaliser la simulation dont tu parle, c'est du 3d ! J'espère que par toutes ces simulations j'ai pu t'apporter un meilleur éclairage dans tes recherches. De mon côté je vais maintenant lever le pied.

Salut Derfla,

Le point crucial tient dans le fait que le ressort ne peut donner de l' énergie (j' ai pas dis de la force) QUE à partir du moment où il se déforme. J' ai mis du temps à saisir la nuance et y suis parvenu en remplaçant mon ressort mécanique par un ressort à gaz. Et dans le cas du ressort à gaz, soit il n' y a pas de mouvement du rotor soit on viole la loi de la conservation de l' énergie. On ne pourrai pas le comprimer UNE fois d' un côté et en tirer un couple continu sur le rotor de l' autre. Bref, fin de l' histoire pour le moteur purement à ressort.
Reste qu 'encore une fois je compte rebondir grâce aux particularités singulières de ma mécanique. Il se pourrait qu' elle permette de transférer l' énergie cinétique consommée dans "un point dur magnétique classique" dans la compression d' un ressort pour la redonner quelques degrés de rotation plus tard. Un peu comme sur les F1 où ils parlent d' accumuler de l' énergie lors des décélérations importantes, la stocker très provisoirement puis l' utiliser pour relancer la voiture en sortie de courbe. Ma méca peut sans doute faire de même à l' échelle de quelques degrés or ce sont précisément ces quelques degrés de rotation qui peuvent faire toute la différence. Ce serait encore mieux si je pouvais désacoupler mes 2 plateformes intermédiaires mais là ça dépasse mes possibilités d' usinage actuelles. Je cogite donc très fort et nous verrons ce qu' il en sortira.

A ++

Quelques nouvelles sur une énorme machine à gravité !
On imagine que si un groupe industriel conçois un tel engin, c'est qu'ils doivent avoir entre les mains une maquette fonctionnelle !
Le site

L'image ne donne pas le principe moteur, juste la mécanique de récupération !

ça c'est du lourd
Vivement le film

UI, du très très lourd

La mafia est peut-être derrière ce projet dont elle sait qu'il ne fonctionnera pas.

Enfin, c'est juste mon hypothèse car je ne pense pas que des mécanismes utilisant la gravité permettent la production d'énergie.

En plus, il faut beaucoup d'énergie pour actionner ce mécanisme comportant de nombreuses articulations.

En tout cas de très gros moyens en matériels et en locaux.
Sans me prononcer sur le fonctionnement, il n'y a qu'à attendre la suite de la construction, un p'tit truc me gène, cette façon de poser sur les photos genre préparation de la com.
Et si ça marche, tant mieux.
Vu le diamètre de l'arbre en bout de vilebrequin, ils prévoient du couple.

Moi ce qui me gène c'est qu'ils ne donnent aucune information qui permettrait de reproduire leur mécanisme. Même si ça marche chez eux, ce n'est pas évident que ça marchera ailleurs.

Je suis passé voir les brevets, je ne suis convaincu non plus,
Ce qui me taraude c'est qui finance et pourquoi ?
La machine est excessivement lourde !

Pour continuer dans la série gravité avec un poil d'inertie cette fois.
cette page décrit un système interssant.
J'ai moi même travailler sur un système similaire, sous l'impulsion de mon ami Robert.
Il y a quelques années en arrière il m'a montré une observation faite sur une roue de vélo munie d'un balourd.
il avait nommé cela le "moteur fronde".

Pour en revenir à l'invention du jour, le principe n'est pas non plus sans rappeler la machine inachevé de Léonard de Vinci.

http://www.youtube.com/watch?v=3OoSQ3ZDGPQ

C'est l'avis de quelqu'un qui a joint la société Bresilienne construisant la grosse machine rouge.

Pour résumer : pas de vidéo d'un petit proto, les concepteurs pensent que le système ne peut fonctionner qu'à grande échelle, une puissance de 30 kw est attendue, les résultats des tests dans 2 ou 3 mois ce qui laisse à penser au commentateur que le proto sur les photos n'a pas donné satisfaction et que cette période va être utilisée pour faire des modifs, mais qu'en définitive cela ne marchera probablement pas

http://www.youtube.com/watch?v=kJPFygRK_cM

Une autre machinerie décortiquée par le même intervenant

Quartz tu es encore dans la course pour la surunité via turbine

Oui ça bosse toujours, c'est sur que je ne joue pas dans la même cours que ce que l'on vois dans la vidéo.
J'ai publié des nouvelles ici

Concernant la grosse machine plus haut, quelques explication sur son financement.
extrait de: http://www.besslerwheel.com/forum/download.php?id=12030

L'inventeur finance lui même son gros proto ceci explique cela.
il semble qu'une maquette de petite taille ne puisse pas démontrer la fonctionnalité du concept, d’où la nécessite d'en produire une grande.

Je ne vous cache pas que cela renforce mon doute !

Quartz, par rapport à ton doute, je ne peux que te signaler que je me suis trouvé aux prises avec le même problème d'échelle dans mes simulations sur Algoddo. Pour info, j’obtiens une puissance utilisable d'environ 40W avec un engin de 9m de diamètre pour une masse en mouvement d'environ 37Kg. Je tombe à moins d'1 W en réduisant les proportions d'un facteur 6, sans rien changer d'autre. Maintenant, ce n'est rien de plus qu'un constat, qui plus est sur un simulateur.

Pour info si cela peut vous aider !

http://www.rarenergia.com.br/