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> les aimants peuvent-ils se démagnétiser ?, Entretien avec Chercheur, décapant......
Ecrit le: Vendredi 01 Octobre 2010 à 18h36 Posted since your last visit
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Bonjour à tous, icon_biggrin.gif

Faisant suite à un entretien qui n'est probablement qu'à son début ! et pour des raisons certainement stratégiques avec l'ami (le neutre), Chercheur nous a fournis différentes explications sur les comportements des aimants sur un autre forum, il m'a paru important de les réintégrer ici, pour conserver une trace pérenne et pour parfaire nos connaissances en la matière sans jeu de mots.
PM
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Ecrit le: Vendredi 01 Octobre 2010 à 18h40 Posted since your last visit
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Gegyx:

Citation
J’avais lu que sur deux aimants en opposition, quand l’un avait une force inférieure à 95% de l’autre, il se démagnétisait.


Sur ton « plan », déjà le gros aimant fixe est moins long que l’aimant mobile.

Alors ton « neutre », qui devrait être le moins épais possible (1mm) ? ??????

Ydur, par expérience certainne, tu pourrais nous en dire un peu plus sur la démagnétisation possible, puisque tu as un moteur qui tourne depuis 30 ans...
PM
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Ecrit le: Vendredi 01 Octobre 2010 à 18h46 Posted since your last visit
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Chercheur

Citation
Moi je peux te répondre pour la démagnétisation.

1) Lorsque tu aimantes un aimant, tu le fais par une excitation magnétique H (champ induit par le passage d'un courant) qui produit un champ magnétique B dans l'aimant résultant (qui est un multiple de H).

Tu as alors une courbe d'aimantation qui relie B dans l'aimant en fonction de H excitateur. Puis lorsque tu cesses d'exciter il te reste un champ au repos B dans l'aimant: c'est l'aimantation résiduelle, ce qui fait que tu appelles cela un aimant (matériau ferromagnétique dur).

Lorsque tu fais varier H, B varie mais selon l'histoire passée des variations de H, ce qui fait qu'on obtient une courbe appelée hystérésis.

Pour désaimanter il faut exciter l'aimant avec un champ Hc qui est la valeur d'excitation inverse permettant d'annuler l'aimantation résiduelle B.
Ce champ a une valeur précise selon le matériau magnétique utilisé.

Ici tu as un tableau présentant les valeurs typiques:
http://fr.wikipedia....imant_permanent

aimant ferrite: Hc=200kA/m
Donc il faut exciter ton aimant avec un champ de la valeur Hc indiquée dans le sens opposé à son aimantation. Ce champ peut soit être produit par un bobinage parcouru par un courant (c'est ainsi qu'on magnétise et c'est pourquoi on calcule le champ Hc en A/m car on applique un courant en Ampère sur une distance donnée en mètre pour magnétiser); soit produit par un autre aimant.

Si on prend le champ d'un aimant B donné, il se mesure en Tesla qui se calcule par B=mu*H.
On utilise le Tesla pour différencier le champ induit par le matériau de perméabilité magnétique mu du champ excitateur H qui a provoqué l'induction.
Donc On cherche à calculer le champ magnétique B d'un aimant capable de provoquer un champ équivalent Hc de désaimantation.

B=mu0*H où B est le champ magnétique mesuré dans l'air environnant l'aimant (au contact de l'aimant) et H est le champ excitateur équivalent, mu0 est la perméabilité du vide qui est la même que celle de l'air.
mu0=4*pi*10^-7

donc B=4*pi*10-7*200*1000 A/m = 0,25 T

Donc pour désaimanter un aimant ferrite il faut un aimant de force B=0,25T accolé contre lui mis en sens inverse (c'est à dire les lignes de champ dans le même sens)

Les aimants ferrites ont un champ B d'aimantation compris entre 0,2 et 0,4 T.
Donc si on utilise deux aimants ferrites, si les deux ont une aimantation B<0,25T disons B=0,2T on ne pourra pas les désaimanter en les accolant l'un à l'autre en sens inverse.
Par contre avec deux aimants de force B=0,3 T chacun, en les mettant en sens inverse, chacun va désaimanter l'autre de façon permanente au bout d'un certain temps.

Donc ce n'est pas une question de 95%, c'est une question de force des aimants par rapport à une limite qui dépend du matériau. Ces calculs sont faits pour un type de ferrite donnée avec Hc=200kA/m mais Hc dépend du matériau utilisé pour construire la ferrite. Voilà comment ça marche pour le calcul.

2) Pour ce qui est du système propose de neutre, je ne sais pas si le retrait du neutre fonctionne comme ydur l'indique mais par contre la manière dont cela fonctionne au niveau magnétique est la suivante:

Les aimants en opposition magnétique sont séparés par un morceau d'acier doux ou de fer doux, avec une haute perméabilité magnétique.
Lorsqu'un aimant est mis en contact avec la plaque, le champ qui va entrer dans la plaque B produit un champ induit B' qui sera plus grand

On aura en fait:
B=muo*H champ d'aimantation résiduel de l'aimant correspondant à une excitation résiduelle H dans l'air autour de l'aimant
B'=mu0*mu*H champ induit dans la plaque d'acier ou de fer traversée par les lignes du champ de l'aimant pour la même excitation résiduelle,avec mu=perméabilité magnétique de l'acier ou du fer
mais en fait seulement une partie des lignes de champ de l'aimant pénètre dans la plaque d'acier, et de plus la puissance magnétique des lignes de champ décroit comme l'inverse du carré de la distance, donc on n'a pas B'=mu*B mais B'>B quand même

Bref il se produit un champ induit dans l'acier, et ce champ surtout se produit DANS LE SENS INVERSE au champ d'excitation, c'est à dire en attraction.

Lorsqu'on sépare deux aimants en opposition magnétique (=lignes dans le même sens) par une plaque de fer ou d'acier, il se produit donc dans cette plaque un champ magnétique, du côté de chaque aimant, dans l'épaisseur de la plaque, un contre aimant induit, qui se place avec des lignes dans le sens opposées à chaque aimant.

Ce qui fait que les aimants ne sont plus en position de désaimantation du tout puisque les lignes de champ de chaque aimant sont verrouillées en attraction par l'aimantation de l'acier ou du fer. Donc il n'y a aucune désaimantation. Les lignes magnétiques des contre aimants induits sont dans le même sens l'une et l'autre donc les champs sont en opposition, ce qui fait que chacun va se séparer de l'autre et se plaquer du côté de la face vers l'extérieur et ne pas occuper le volume intérieur à loisir.


ydur dit de poncer le fer ou l'acier pour diminuer l'épaisseur. Ce faisant, on va rapprocher les lignes magnétiques des contre aimants induits et augmenter la densité magnétique dans le métal.
Or, il existe un maximum de densité magnétique possible appelé saturation. Dès que la saturation est atteinte (épaisseur assez faible atteinte), les lignes magnétiques ne peuvent plus continuer à exister en plus grand nombre dans le métal et donc elles ne compensent plus l'aimant extérieur en attraction: on retrouve des lignes es deux aimants qui vont être en répulsion à nouveau.

On a donc une force d'attraction vers l'acier et une force de répulsion entre aimants. le neutre est atteint à l'équilibre des deux.

Mais lorsqu'on est à l'équilibre, cela signifie qu'il y a autant de force magnétique dans un sens que l'autre et donc on a B=0 en surface de chaque aimant sur la zone de contact avec l'acier (à l'interface).
Mais pour démagnétiser l'aimant il ne faut pas un B=0 mais un B=-Hc démagnétisant.

3) En conclusion: en zone de neutralité, tu peux prendre l'aimant ferrite de la force que tu veux et JAMAIS tu n'auras de démagnétisation car tu n'as pas de champ inverse de valeur opposée, ton champ est nul, très loin de l'opposé.

Donc ça ne peut pas se démagnétiser.


Gegyx

Citation
Donc avec les néos il y aurait démagnétisation, s'ils sont en opposition ?

***
Ydur /A quoi sert d'empiler les aimants à la queue leu leu sur le gros aimant central mobile ?
Citation
Pour obtenir un champ magnétique d'intensité optimale, le volume idéal d'un aimant semble s'approcher du cube, ou d'un cylindre dont la longueur est égale au diamètre. Augmenter la longueur d'un aimant au-delà peut parfois être utile fonctionnellement ou mécaniquement dans un montage, mais n'apporte aucune augmentation du champ magnétique, car l'intensité du champ, pour une magnétisation B donnée, est uniquement proportionnelle à la surface qui est perpendiculaire à l'axe Nord-Sud de ce champ.

http://www.magnetosy.../FR-Base-03.htm


PM
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Ecrit le: Vendredi 01 Octobre 2010 à 18h51 Posted since your last visit
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Chercheur:

Citation
Si tu reprends les données de la même page wiki:
http://fr.wikipedia....imant_permanent

Aimants Néodymes fer bore:

Hc=1500 kA/m
Donc Bc=4*pi*10^-7*1500*1000 Tesla = 1,88 T

Et Bmagnétisation rémanente=1,3T
Donc tu ne peux pas démagnétiser des aimants Néodyme Fer Bore en les mettant en opposition l'un contre l'autre, car il faut que tu atteignes un champ de 1,88T en sens inverse que l'aimant ne peut atteindre.

Par contre avec un champ induit par une bobine alimenté par un fort courant c'est possible (ou l'adjonction d'une bobine et d'un aimant)

Concernant ce que tu demandes à ydur, c'est sur la longueur de ses aimants dans le sens qu'on ne voit pas sur ses schémas (la grande longueur?)
Si c'est le cas, tu trouves la formule (sur la même page wiki):

F=(1/2)*B²S/mu où F est la force d'attraction (ou de répulsion) de l'aimant dans un milieu environnant de perméabilité magnétique mu.

Si tu es en répulsion/attraction entre aimants, cela a lieu dans l'air, donc mu=mu0=4*pi*10^-7 pour calculer la force de répulsion/attraction entre aimants.
Donc plus la surface de contact S est grande et plus tu auras de force développée. Le champ magnétique reste le même en allongeant l'aimant mais pas la force développée qui est proportionnelle à la surface.
Mais je ne sais pas si c'est bien de cette dimension dont tu parles à ydur.

PS: j'ai testé mon neutre au papier magnétique et la ligne de neutralité des champs était au milieu d'un côté et pas de l'autre. J'ai vu que le métal était un peu de travers (j'ai plié à l'étau); donc j'ai voulu rectifier en coupant aux ciseaux et j'ai fait un joli trou en dérapant, du coup j'ai voulu colmater en tapant un peu au marteau, résultat: pété l'aimant dedans et l'enrobage est bon pour la poubelle. je dois tour recommencer.
Mais je recommence dès demain, j'ai racheté d'autres aimants en rab et repris de l'acier magnétique (pas possible de trouver du fer) mais c'est vrai que c'est super dur à poncer. Du coup j'ai pris une ponceuse et un jeu d'embouts de ponçage plus facile qu'à la main! Quand j'aurai reproduit le système comme indiqué je vous tiendrai au courant (si je n'ai pas re-pété un truc) si ça marche ou pas comme le dit ydur. Comme déjà indiqué je ne suis pas un grand bricoleur.

J'attends toujours une petite vidéo du principe du neutre entre deux aimants pour montrer que ça part sans force d'attraction qui contrarie l'enlèvement (car c'est là qu'est l'essentiel).
C'est même pas une vidéo de moteur magnétique, juste du principe de base, et ça serait bien pour montrer que ça marche ton truc ydur!


thx4:

Citation
donc si nous parvenons (je suis optimiste) à mettre des néos en opposition à travers un écran, et qu'il n'y à pas de des-aimantation, et que nous parvenions à faire tourner un rotor même une heure, d’après toi, d'ou vient cette énergie, (j'ai repris la question de l'L'Archange!)

tu n'es pas obligé de répondre 
ça me taraude depuis longtemps, je pensai à tort, épuiser les néos!






PM
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Ecrit le: Vendredi 01 Octobre 2010 à 18h57 Posted since your last visit
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Chercheur :


Citation
Oui, tu fais bien de dire si, car on ne sait pas si ça va marcher, c'est sûr.

Sinon pour ce qui est de l'énergie, c'est l'énergie qui produit le champ magnétique: l'énergie qui crée un spin aux atomes et ce faisant leur donne un moment magnétique, qui orienté macroscopiquement donne un champ magnétique à notre échelle. Donc c'est la force qui fait tourner les atomes. Leur énergie vient de là; c'est à dire la source même de l'énergie libre: une source d'énergie inconnue qui non seulement stabilisé les électrons autour du noyau atomique en les empêchant de s'effondrer dessus (si les électrons existent, ce dont je doute) et qui fait tournoyer le tout constamment.

Les atomes sont alimentés par une source d'énergie qui vient d'une autre zone dimensionnelle. Ils fonctionnent sans arrêt et une énergie leur est apportée continuellement. Quand on aura compris comment, on aura vraiment compris ce qu'est la matière (aujourd'hui on en est très très loin).

Un champ magnétique est l'expression organisée de cette énergie qui provient de l'atome lui-même, organisée à notre échelle; mais jusque là on n'arrive pas à la faire travailler car elle est bipolaire... créer un monopole magnétique ou un écran qui simule ce monopole permet de récupérer enfin ce travail à notre échelle.




Chercheur, à travers tes explications, tu m'as refiler la pêche de continuer et de façon beaucoup claire. icon_biggrin.gif

Merci.



A++
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Ecrit le: Vendredi 01 Octobre 2010 à 20h46 Posted since your last visit
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Euh bon pas fait exprès mais si ça fait plaisir, je suis content!

Sinon j'ai aussi ajouté ça:

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Qu'on se mette d'accord quand même, toutes mes analyses ultérieures ont montré qu'on ne pourrait pas désaimanter totalement l'aimant en opposition, mais je n'ai pas dit qu'on n'allait pas diminuer la puissance magnétique.

Si tu regardes la courbe d'hystérésis, tu vois qu'avec un champ inverse appliqué, si il est inférieur à 1,88T tu n'atteinds pas la désaimantation irrémédiable, mais tu fais sacrément diminuer la puissance de tes néo puisque tu te places sur la courbe d'hystérésis au point d'abscisse correspondant au champ magnétique des néos.

Donc tes néos n'auront peut être plus que la puissance résiduelle d'un aimant ferrite. je n'ai pas de courbe avec des valeurs numériques pour te dire combien il va rester, mais sacrément moins. Donc des neos en opposition vont perdre une sacrée puissance.
Pour qu'ils reprennent leur puissance nominale, je ne sais pas par contre si le simple fait de ne plus les mettre en opposition va leur permettre de retrouver leur "forme" graduellement (je ne pense pas que ça suffise) ou si il va falloir remagnétiser avec un aimant en pleine forme collé contre ou une réinduction d'aimantation style usine.

N'empêche, une fois arrivés à la valeur correspondant à l'abscisse de 1,3T, l'aimantation des neos ne descendra pas en-dessous.

Donc si tes aimants travaillent en opposition longtemps, la puissance de ton système va diminuer au fur et à mesure jusqu'à atteindre une limite qui sera sa puissance minimale en dessous de laquelle il ne descendra pas (limite de désaimantation partielle des neos). Il continuera ensuite à produire cette même puissance aussi longtemps que la mécanique ne sera pas cassée.. et cette énergie vient de l'atome lui-même.


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"Appliquez-vous à garder en toute chose le juste milieu."
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