Réplique de la balance à disque par Biganos, masse négative de Richard VIALLE

Y'a pas le feu au lac quartz (il y a eu le feu au moteur hier soir) et je n'ai pas encore reçu le régulateur de vitesse.
Je vais aussi refaire le câblage complet ça risque de prendre quelques temps.

Bravo pour le travail réalisé avec ténacité et volonté. Merci pour l'information régulière à ce sujet, je suis ça avec intérêt.

J'avais vu des moteurs qui peuvent monter jusqu'à 100 000RPM à coût ordinaire; ça pourrait permettre éventuellement d'obtenir des résultats intéressants. C'est utilisé dans le modélisme. Evidemment on a un couple pas exceptionnel, il ne faut pas faire tourner un disque de plusieurs centaines de grammes, ça va être trop difficile je pense.

Les expériences didactiques de Biganos montrent un delta inférieur à un gramme (oui, je sais ce n’est encore pas avec cela, que je vais faire tourner une clim cet été… )

Pour le mettre en évidence tu te sers d’un grand bras de levier physique et optique, pour amplifier le déplacement du spot lumineux.

Pourquoi ne pas suspendre seulement ton moteur d’un coté, et de l’autre mettre ta balance de précision ?
https://www.chercheursduvrai.fr/forum/in...t=0&#entry17856

Si elle ne supporte que 200g, tu équilibres le système, et n’installes la balance dessous qu’ensuite, avec une tare de 150g par ex pour que cela colle à la balance.

Pour éviter la réaction contra-rotative d’un seul moteur, tu l’équipes d’une baguette longue légère qui viendra butter sur un support fixe (ou le fléau du balancier).
Je suis persuadé que la réaction horizontale, contre ce support sera insignifiante par rapport aux valeurs indiquées par la balance.

Et tu auras les résultats directement affichés sur une balance, à l’écart d’une bulle perturbatrice supposée.

J'avais une idée derrière la tête qui consistais à simplifier au maximum la maquette. Peut-être que ce serait une solution pour que d'autres fassent également la manip.
Comme toujours le problème majeur consiste à pouvoir effectuer un montage avec du matériel que l'on peut se procurer facilement et qui nécessite un minimum d'usinage et d'outillage. La solution qui utilise une balance de précision évite de construire un bras et de l'équilibrer. L'autre contrainte de taille est de trouver un disque bien centré, léger et pas cher. Le CD semble être l'idéal mais il faut usiner un adaptateur pour fixer le CD (diamètre intérieur 12mm) sur l'axe d'un petit moteur CC ordinaire (diamètre de l'axe généralement entre 2 et 4mm).
L'accident de ma centrale motorisée N°1 (négligeable comparé à Fukushima ) m'a contraint à effectuer des recherches pour trouver une solution à la motorisation de 2 disques.
Et je suis tombé sur ça :

L'oiseau rare que je n'espérait pas trouver si facilement.

Je vais donc tester cet adaptateur. D'accord c'est un simple clip en plastique et ça ne tiendra peut-être pas longtemps, mais ça rentre bien dans le cadre de la simplification. Et puis l'utilisation d'un CD (poids moyen 15 à 16gr) autorise une motorisation plus légère avec comme seule contrainte un axe de 3mm sur lequel le clip est monté en force.
Donc oui je vais essayer aussi la solution "suspendue", avec une balance électronique. Mais dans un premier temps avec 2 disque pour neutraliser la réaction du moteur. De toute façon ça me démange trop de tester 2 disques.

Pour ce qui est de la baguette pour contrer la réaction, je crois aussi qu'en utilisant quelque chose de symétrique et qui glisse facilement sur une partie fixe on doit pouvoir y arriver, surtout que le couple nécessaire est faible en utilisant un CD. Je pense aux fines baguettes en inox que l'on trouve dans les balais d'essuie-glaces, avec au besoin un peu de ruban téflon pour améliorer le glissement.
Le système de délestage peut à mon avis être résolu en utilisant un fil de pêche d'une résistance adaptée à la masse totale. C'est assez élastique pour s'étirer, et suspendu à une simple vis permettre de régler facilement la répartition de la mase encaissée par la suspension et la balance.

C'est en préparation en plus des adaptations de la balance N°1, mais que ça n'empêche pas quelqu'un d'autre de s'y mettre également.

Saut Biganos,

Je vois que ta patience à des limites



Cette bête la avait disparue comme par enchantement, enquête et bonne trouve !

Sinon voila le disque que je te propose soit :

diamètre = 152 mm, épaisseur = 1,05 mm, poids = 23 gr (chez moi) je suis au maxi en diamètre. sinon plus grand mais au ciseau, plus difficile
proche voir plus rigide qu'un cd, le cd va casser pas ça.
plus de problème de tenue au centre, ça va tenir tes 100 000 rpm



La photo n'est pas terrible, l'éclat de lumière providentiel et le bienvenu, le disque est transparent, le cd dessus et posé en périphérie et pas au centre.

Répond moi, en MP pour l'adresse.

A++

Oui c'est bon. Un peu plus petit mais nettement plus léger que celui en tôle. On devrait pouvoir monter plus vite en vitesse et c'est adaptable à la balance existante sans changement. Il faut juste avoir un trou central de pile 6mm bien "centré". Je suis preneur, merci thx4.

Heu... 100000RPM j'en suis encore loin.

Comme tu envisages deux moteurs et que tout est sorti je t'en fais un deuxième tout de suite.
Pour le trou central, j'ai des emportes pièces, j’espère avoir 6 mm, 5 oui, je vois, sinon tu as déjà le trou formé par la pointe du compas.

A++


Bon bin finalement, j'ai 6mm, je ne te cache pas que j'aurais préféré ne pas tomber dessus le disque étant transparent ça va être plus simple.

Non pas 2 moteurs sur cette balance. Celle-là elle va rester avec un seul, le moteur de secours. J'ai encore pas mal de mesures à faire avec celle-là, y compris avec des disques différents en taille et poids.

Les 2 moteurs ce sera pour un autre type de montage et les nouveaux petits moteurs que j'ai commandé ont un axe de 3mm seulement.

C'est aussi ma quête, chercher,
chercher longtemps, dans du matériel de récupération,
et, parfois, la solution arrive, simple, évidente, comme le nez au milieu de la figure...

Salut tout le monde,
Un moment que j'étais pas venu sur le forum, je suivais de temps à autre ce qu'il se passait mais je viens de découvrir le nouveau champ de recherche sur la théorie de Richard. C'est super intéressant.
Je peux pas apporter ma pierre en expérimentation ni en théorie, hélas (plus d'endroit pour bidouiller, et plus trop le temps). Mais d'après ce que j'ai compris du principe, on fait tourner un disque à haute vitesse, celui-ci perd de la masse; L'effet étant plus grand en s'éloignant du centre, car le vecteur d'accélération y est plus important. Je me pose la question, serait-il possible de créer une roue munie de plusieurs moteurs "à disque" sur sa périphérie, qui d'un côté tournent et pas de l'autre. Avec suffisamment d'optimisation on pourrait avoir une roue autonome ?

Pas forcément à haute vitesse, on ne sait pas encore vraiment s'il y a un seuil de vitesse ni de combien il serait.
5 à 6000RPM c'est déjà suffisant.
L'effet est en fait plus lié à l'accélération qu'à la vitesse pure. Mais plus la vitesse est élevée plus la phase d'accélération sera importante donc plus l'effet sera important.

Il ne semble pas qu'il y ait une perte de masse. On a pesé les disques avant et après, pas de différence.
Moi je n'ai pas utilisé la même balance pour peser le disque avant et après, mais Richard l'a fait dans des conditions plus rigoureuses et la masse de son disque est inchangée.
C'est un effet de masse négative qui se rajoute (au disque ou à l'ensemble on ne sait pas trop), mais pas une perte de masse.

Richard fait tourner son disque dans des conditions d'accélération et de décélération bien contrôlées (voir la courbe qu'il exploite dans le sujet initial). C'est probablement ce qui explique la répétition à l'identique de l'effet. Mais si il faut recréer ces conditions particulières la roue ne sera en aucun cas autonome puisqu'il faudra lui fournir de l'énergie en permanence, tant pour accélérer que pour freiner les disques.
Dans le cas d'accélérations "naturelles" c'est à dire quand j'alimente simplement le moteur qui se met en vitesse en fonction de la tension et de l'intensité fixée, l'effet est cumulable un certain nombre de fois jusqu'à atteindre une limite maxi. Le plus délicat c'est qu'une fois l'effet obtenu on ne sait pas trop s'en débarrasser.
En clair même après l'arrêt du moteur l'effet de masse négative existe toujours à l'endroit où est située la balance.
Une fois que tous les disques de la roue auront acquis cette masse négative "maxi" plus moyen d'en rajouter ni d'en retirer, donc plus de déséquilibre de la roue non plus. Sauf peut-être si on déplace la roue en permanence (déplacement latéral, pas seulement la rotation), mais dans ce cas non plus on ne peut pas parler d'autonomie.

Ah oui, plusieurs points qui m'avaient échappé.
N'y aurait-il pas certains matériaux plus "rémanents" à l'effet que d'autres ?

Par contre, quand on parle de "phase d'accélération", ça veut dire que seul le passage d'une vitesse V0 à V1 compte, et que le vecteur accélération existant même lorsque la rotation est constante (responsable de force centrifuge) ne produira pas cette masse négative ?

Mes cours de mécanique sont assez loin..

Aucun test fait dans ce sens, mais peu probable.
Que l'on pèse une masse de 1Kg de plume ou 1Kg de plomb, ça fera toujours pas loin de 9,81N.
À mon avis ça doit être à peu près la même chose avec cet effet de masse négative. Mais c'est juste mon avis perso, encore une fois il n'y a pas eu à ma connaissance de test dans ce sens.

Oui, à vitesse constante le bras de la balance ne bouge plus, il garde l'angle pris pendant la phase d'accélération.
En revanche, selon le réglage de la hauteur de l'appui des pointes par rapport au centre de gravité de la balance, on peut avoir différentes réactions du bras pendant la décélération.
Jusqu'à présent j'ai pu constater soit une légère remontée du bras, soit une légère descente. Mais dans tous les cas l'angle résultant est supérieur à l'angle repéré avant la mise en vitesse. Sauf ce que je disait plus haut, qu'au bout d'un certain nombre d'accélérations consécutives on arrive à une sorte de seuil supérieur et l'angle n'augmente plus. Ce nombre d'accélérations semble lui aussi décroitre dans le temps, comme si l'ensemble avait gardé en mémoire les accélérations précédentes. Au delà l'angle reste pratiquement constant, le point de stabilisation du bras oscille autour d'une valeur moyenne (2,8° dans mon cas) tout au moins à l'endroit où j'effectue les tests.

En fait non, pas tout à fait, si je regarde ce qu'on fait, on ne fait que déplacer de la matière, de plus en plus vite, et comme démontrer par gegyx, face au centre de gravité maxi de la planète. Donc l'image qui me vient, serait plus près d'un vortex, toujours en analogie avec de l'eau, le sens horaire serait peut être en corrélation avec la rotation de la terre.

Un grand disque, (j'ai une autre idée, mais pas tout suite) pourrait de fait, créer, un vortex beaucoup plus plus fort.

En clair la gravité, faiblit sur l'objet en rotation accélérée, comme si elle tardait à retrouver ses petits, et là on revient a Russel....

J'aime bien l'idée que la gravité est perdue, elle cherche l'objet qui pour elle à disparue pendant un temps en partie, c'est à creuser... on leurre la gravité...
A++

Bonjour à tous,

J'ai une mini perceuse qui va de 1 500 à 10 000 tours de quoi réveiller les fantasmes.

J'ai commencé par de l'eau et ensuite de l'huile la plus liquide de la 50 (moteur)
pour l'instant des photos peut être des vidéos si j'ai plus de temps.

J'ai créé un vortex dans un verre, sur la balance en direct, les résultats sont très différents :


Pour l'huile (1 500 à +- 5 000 rpm), le comportement est différent mais cadrant avec mon attente je prends + 7gr au maxi des vibrations et au fond du verre ( 2 ou 3 mm) le verre avec l'huile ne demande qu'a tourner aussi.




Pour l'eau de 1500 à 10000 rpm, je perds progressivement de 0 à 12 gr sur 103 gr d'eau! mais c'est constant tant que ça tourne le poids est stabilisé à -12 gr, des que j’arrête je reprends pile le poids de départ sans variation aucune sur la balance 10mn après ou plus.

Plusieurs causes possible, j'abaisse peut être la pression atmosphérique, déjà quand j'approche la machine juste au dessus de l'eau je perds -2 gr, je descend la machine jusqu'au fond sans le toucher est la - 12 gr.

pour l'huile c'est l'inverse, j'approche la machine de l'huile et je crée + 2gr

je pensais créer un effet aspirant, mais c'est pas concluant non plus




A++

Bonjour

thx4 tu pourrais expliquer un peu plus comment tu as fais STP.

Si c'est ce que j'ai compris c'est à dire que tu met l'eau en mouvement dans le verre en introduisant un agitateur rotatif, alors par la force centrifuge une partie de l'eau sera plaquée contre les bords et c'est normal que la balance accuse une perte de masse.
Une partie de l'eau ne "pèse" plus sur le fond du verre mais exerce une pression sur les bords. Et cette partie là tu ne peux plus la peser jusqu'à ce qu'elle retombe. C'est en continu mais la moyenne donne la différence mesurée.

Mais ce n'est peut-être pas comme ça que tu as expérimenté??

Oui, Biganos c’est ce que j’ai pensé hier, et subodorant que ce devait être aussi le cas pour un disque en rotation

Mais en cherchant un peu, en fait, le poids vertical resterait constant.

L’objet en rotation est soumis à une force centrifuge horizontale qui se rajoute.

Ainsi la somme de ces 2 forces devient le « poids apparent » (qui est plus important que le poids de l’objet au repos sur la composante verticale).

Parce qu’un bolide (moto dans une sphère) ou un régulateur à boules, qui tournerait très vite se relèverait, et le poids apparent atteindrait l’horizontale, mais ne la dépasse pas.
C’est bien que la force centrifuge augmente énormément et le poids devient dérisoire…
Mais il serait toujours là !


Aussi, je laisse les savants physiciens se prononcer…

Sauf que le disque est indéformable à ces vitesses là

Imagine la même expérience mais à la place de l'eau il y a des billes.
Lors du passage de l'agitateur (non pas thx4 , mais l'appareil qui transmet le mouvement rotatif) les billes subissent un choc et elles vont être soumises à une force qui va les éloigner du centre.
Il y aura obligatoirement quelques billes qui vont prendre une trajectoire vers le haut lorsqu'elles vont rencontrer une autre bille avec un angle adéquat, et pendant un court instant elles vont être éjectées sans aucun contact avec d'autres billes ou le fond du récipient.
A mon avis c'est seulement la masse moyenne de ces billes en l'air qui est perdue pour la balance.

Bonjour à tous,

J'ai fait exactement comme tu as dit,

Même si l'eau se colle sur la paroi elle est toujours contenue dans le verre, sur les parois, mais l'huile aussi….
J’essaye divers trucs en accélération, je me suis dit pourquoi pas les fluides et autres on verra bien.


A++

Le vortex formé provoque un phénomène d'aspiration (de l'air ambiant dans le verre), ce qui se traduit par une force nette exercée vers le haut qui diminue le poids apparent.

Est-elle suffisante en terme numérique ou y-a-t-il un effet supplémentaire à ajouter? (à lier avec Schauberger dans ce cas)?

Bonjour à tous et félicitations à biganos.

L'idée de se servir d'une balance de cuisine m'intéresse également. Vous l'avez testé?

Bonsoir Wurst et merci.

La réplique de la balance est actuellement au point mort dans cette configuration.
L'effet semble s'atténuer de plus en plus, et actuellement plus rien de mon côté alors que celle de Richard fonctionne toujours. Mais la sienne permet une décélération contrôlée égale à l'accélération et il n'y a pas ce phénomène d'accumulation que j'avais dû combattre en déplaçant le contre-poids. Pour changer un peu je suis donc parti sur l'expérience N°2 de Richard, avec le système suspendu à un peson + balance en dessous et non plus sur un bras.
Là j'ai eu quelques soucis, la première réplique s'est trouvée être un échec total de conception. J'ai essayé d'utiliser des CD comme disque et de faire la structure en aluminium collé pour éviter le poids des vis. Rien n'a tenu, les collages lâchent les uns après les autres, et les clips (plastique moulé) qui sont pourtant adaptés au trou de centrage des CD ne se sont pas suffisamment bien équilibrés et provoquent beaucoup de vibrations.
La deuxième tentative n'a rien donné non plus, mais c'est encore dû à des erreurs de conception. J'ai utilisé une structure en polystyrène extrudé et 2 moteurs pour neutraliser le couple de réaction, mais j'ai monté les 2 tête bêche pour gagner de la place. Erreur, ça ne donne pas le résultat escompté car le centre de gravité des disques doit être au dessous du centre de gravité du système.
J'ai commencé une troisième tentative avec les 2 moteurs à plat, mais j'avais commandé un polystyrène spécial pour usiner des disques plus grands et je me suis retrouvé avec des disques dont la masse était supérieure à celle des moteurs. Il faut donc que je refasse des disques dans un autre matériau et beaucoup plus légers.
C'est un problème de temps mais ça avance, et la pesée se fera avec une balance placée sous le système.